Diskuse Elektrika.cz

Z dopisu:

Celý život jsem jako elektrikář zapojoval fázový vodič doleva. Dodnes když vidím fázi vpravi mi naskakuje husí kůže, když pomyslím, že se do takové zásuvky připojí nanulovaný amatérský prodlužovák.
Ale pokud nad tím přemýšlím, pak se skutečně význam fázového vodiče vlevo vytrácí. Jediné co tento princip ještě drží nad vodou je skutečnost, že vidlice nelze zapojit díky kolíku obráceně, jak je tomu u systému Schuko.
Domnívám se, že by mohlo být v současnosti elektrotechnik ům již lhostejné zapojení vlevo, vpravo ...
Proč neřešíte raději dostupnost norem. Ale to opravdu není již můj problém.
T.Bezděk 74 roků, 100% elektrikář na odpočinku!

Fáze vlevo byl ten největší nesmysl, na který jsme si zvykli a z kterého bylo nejvíce malérů. Nikdy jsem nepochopil důvod! Oba vodiče jsou pracovní! Zavádělo to pouze k provádění zakázaných  dvouvodičových zapojení připojených zařízení!
Něco podobného je, že jsme si zvykli připojovat přívody na jističe shora! >:D

Nesmyslný zvyk = cesta k úrazu!   (zliskat)

Závidím mladým nezdeformovaný m hlavám! :'(

Pane Beláni, naprosto s Vámi souhlasím a tleskám vám za názor. Ovšem trochu se bojím, aby vás ostatní členové klubu neukřižovali, obzvláště někteří zde jsou na podobné názory velmi, velmi hákliví.

Umísťování fáze vlevo v zásuvkách 230V skutečně nemá žádný větší pratický význam. Je to pouze zavedený zvyk, který měl největší smysl v době dvouvodičového nulování.
U spotřebičů připojovaných ze zásuvek 230V bych vůbec nepoužíval výrazy "fáze a nulák" ale pouze a jen pracovní vodiče a ochranný vodič.

Špatně, ale opravdu špatně položená falešná otázka. Já to otočím.
Co získáme fází vpravo ?
Je nám přece jasné, že když pomineme tradici, tak ani jedním zapojením nezískáme nic. 

 ;D ,  pan Večeřa to moc krásně napsal   ;D  Já ale opravdu nehodlám nikoho přibíjet na kříž  ;)
Jen s tím prostě nesouhlasím, stejně tak, jako výjimečně nesouhlasím s kolegou Beláňem, kterého si nesmírně vážím.
Teď se kamenování budu obávat hlavně já  o:-)

Sám pro sebe si tuto diskusi uzavírám následovně.
Jestli si někdy budu zapojovat zásuvku, tak živý pracovní vodič zapojím do levé dutinky, protože to neodporuje žádné normě a protože to tak mám v celém bytě.
(bigbb)

Je to fakticky jedno ,  ale záleží v jaké soustavě zapojuji./ Je hodně dvouvodičových instalací a tam to význam má!!!/. Ale jinak bezva diskuze o ničem...

TO: Hejčl


Můžete uvést jaký to má význam v síti TN-C?  :(
To by mne fakt zajímalo?  (wall)

Nejlépe to vystihnul kolega Petr Doležal. Proč vlastně někteří kolegové brojí proti fázi vlevo? Co získaljí tím, že s pomocí norem začne část elektrikářů zapojovat fázi vpravo a část zase vlevo? Jediné čeho se dosáhne bude neskutečný bordel!  >:D

Z hlediska funkce nebo bezpečnosti nezískám nic. Ale když otevřu zásuvku, kde mám fázi vpravo, podivně pokroucené vodiče, odizolované zbytečně dlouhé kusy vodičů a podobné "maličkosti",  které opravdu nemají vliv na funkci ani bezpečnost, získám jakousi nedůvěru v odbornost a serióznost montéra.
Nadávno jsem se setkal s plynovým kotlem, kde si majitel dal rozdvojku (tu, co na jedné straně otáčí L a N),  víceméně jen proto, aby přívodní šňůra "netrčela" do místnosti, ale šla rovnoběžně se zdí. Byly tam problémy s nějakým obvodem pro vyhodnocení "plamene". Při "fázi vlevo" to bylo v pořádku. Údajně to tak je udělané od výrobce, nevím přesně typ, ale mělo by to být dovážené z Itálie.
Takže se nabízí otázka jestli je správné, že výrobce počítá s jistým zapojením přívodní zásuvky, když toto zapojení je sice "obvyklé" ale není "povinné".
Jestli se pan Jakubecký ve zdraví dožil 74 let, asi byl dobrý elektrikář, tak ať mu to ještě dlouho vydrží...

Zapojování fázového vodiče v zásuvkách na levou stranu je nejenom zásada desítky let vžitá, ale má oporu v normách, a to již zrušených, tak rovněž v normách stále platných. Jestliže rozpoznám, kterou ruku mám levou a kterou pravou, potom nevidím důvod platné zásady a pravidla dodržet. Neznám ustanovení v normách ČSN, podle kterého by se zapojovaly zásuvky v elektrických instalacích v ČR jinak. Zásuvky SCHUKO jsou v mnoha zemích normalizované. Mají jednu nevýhodu v tom, že nejsou polarïzované a proto určování konkrétní zdířky pro fázový vodič postrádá smysl. Zásuvky vzor "B" s ochranným kolíkem, podle pravidel osazované ochranným kolíkem nahoře, polarizované jsou, jednoznačně je odlišená levá zdířka od pravé. Nemá smysl spekulovat o tom, že obrácené zapojení pracovních vodičů v zásuvce bezpečnost neohrožuje.

To: Nesmyslný zvyk = cesta k úrazu!

1. Navrhuji vytvořit rubriku nesmrtelných hesel a citátů, něco,jako
    síň slávy  ;)

2. Jak říká kolega Karvánek: "Je vtom bordel"! A proto navrhuji změnu :
    ODSáci zapojují fázi VPRAVO
    Socani  zapojují fázi VLEVO
    a komouši na kolík !!
   
    A hned budem vědět, kdo to zapojoval           ;D  ;D  ;Da
    Prosím návrh projednat na příští schůzce TNK !!

 

Priznejte se, pane Sedlmajer. Ze vy timto chcete prispet k znizeni poctu komunistu a volicu KSCM v Cesku ?   ;)   o:-)

Nedá mi to:
Ale bacha na písničku: I kdybychom padli všici, vstanou noví bojovníci ........
 :'(

To už páni teoretici opravdu nemáte nic důležitějšího na práci ? >:( >:(
Velmi pěkný je příspěvek pana Sedlmajera ! Zvláště v části 2. ;D ;D
Já osobně plně souhlasím s panem Schwarzem,také jsem viděl nefunkční plynový kotel zapojený v  klasické rozdvojce zasunuté v zásuvce s ochranným kolíkem a po přepojení na fázi vlevo byl kotel opět funkční.Takže pokud sem budou dovozci dovážet taváto zařízení a my budeme používat zásuvky s ochranným kolíkem jsem jednoznačně pro fázi VLEVO !

To Beláň a ostatní:

Mám rád ve věcech jasno, a tak jsem se kdysi sháněl po tom, proč bylo tak dlouho v předpisech, že fáze je vlevo a odkud se ten požadavek vzal.
A jako nejpravděpodob nější vysvětlení jsem našel toto:
v době, kdy se dělala normalizace elektroinstala cí to s barvami vodičů nebylo zdaleka tak hezké, jako dnes (i když, co si budeme povídat - teď máme zase šedivé vodiče...).
Takže rozlišit v rozvodu "nulák" od fáze nebylo tak úplně  snadné. Proto se zavedlo pravidlo, že je fáze na levé dutince. Když se pak něco přidělávalo, předělávalo, tak každý věděl, který z vodičů je fázový i bez měření. Možná vás to neuspokojí, ale to bylo jediné, co se mi podařilo najít a co znělo věrohodně.
Mimochodem, víte, že se úplně zapomělo, kdo vymyslel soustavu TN-C (tedy geniální nápad sloučit pracovní a ochranný vodič)?

Na druhou stranu jsem se setkal s názorem, že i dnes má smysl mít zaručeno, že je fáze vlevo, ale ne z důvodů bezpečnostních, ale protože u některých elektronických zařízení lze snížit brum, pokud je fáze na jedné straně, oproti tomu, když je na druhé, nebo dokonce pokaždé (u různých spojených zařízení) jinak.

Zvyk je zvyk. Když si jdete umýt ruce, taky sahnete napravo, kde je modrá studená, protože když sahnete vlevo, tak to pálí... Teda pokud už s podobnym tématem neblbnou i vodácí ;). Fáze vlevo je myslim přinejmenším slušnost, už kvůli různým lidovým tvořivcům, co na základě toho patlaj svoje dílka. Od jedné děsivé příhody, kdy žďímačka připojená FLEXO šnůrou, třívodičovou, tloukla jen proto, že ňákej koumes zapojil jenom fázi a zelenej, ochranu vyřešil klemou a modrej použil jen jako bandáž aby mu kabel neklechtal v průchodce. No a fungovalo to dokud si tam nedal rozdvojku. Nedomejšlim coby kdyby. No a ta ždímačka málem zabíjela. Nebyl to hezkej zážitek.

Tedy lze pravděpodobně odpovědět na diskuzní otázku, že kromě tradice nás k připojení fázového vodiče vlevo nic jiného nemotivuje.

Když jsme u toho zvyku ... když popisujete tu vodu ... stalo se mi, že u přátel jsem přišel do koupelny a odvědomě jsem otožil pákovou baterií stejně jako ve své koupelně. Opařil jsem se. Na mou otázku proč mají teplou obráceně, mi odpověděli, že si myslí, že to máme obráceně my.

Z uvedeného plyne, že je sice pěkné, že jsme zvyklí ... ale přece není možné se na to spoléhat. Pokud vyhlásíme, že fáze má být vlevo, pak možná hrozí, že o tom nikdo nebude pochybovat.

Jestli je něco zločin, pak jsou to nanulované prodlužováky. A protože netušíte v cizích prostředích, kde je co připojeno a jak, očekávejte fázi všude ...
Taková je realita ...  (dabel)

To Minařík: Souhlasim, důvěřuj ale prověřuj. Jen ta fáze vlevo mi připadá tak nějak "řemeslničtější",  ale spoléhat se na to nedá.

Také jsem slyšel názor, že většina lidí je pravorukých, a tudíž má snahu (obzvláště děti) strkat vše doprava - tedy v případě zásuvek do pravé zdířky. Proto možná PEN nebo N vpravo a L vlevo (nebo že by L od angl. slova Left=Levý). Ovšem chudáci leváci.

Mne napadá jedna docela přínosná věc při definování polohy fáze.
Možná je to i prapříčina ;) zavedení.

Dříve byly v naprosté většině spotřebiče třídy I. Nebyly plasty, kvalita izolačních materiálů nebyla stálá. Bakelit začínal a jeho kvalita nebyla ustálená.

Naprostá většina spotřebičů třídy I. měla jednopólový vypínač. Objímky žárovek zhusta neměly vysoký ochranný kroužek a celou dobu šroubování žárovky byl jeden pól přívodu stále připojen k patici - závit objímky byl  trvale připojen k jednomu pólu přívodu.

Zajištění fáze v zásuvce na definovaném místě zajistilo, že:
- u lampiček šla fáze nejprve přes vypínač a pak na patici žárovky, ne přímo na závit - to bylo tehdy mnohem bezpečnější, navíc hodně lampiček a "stahovaček" mělo jednopólový vypínač na patici a spousta lidí zapínala světlo pootočením žárovky (to jednou rukou držíte kovový stojan lampičky a druhou po tmě šátráte po žárovce a při tom zhusta nahmatáte nejprve patici).
- u topidel a žehliček šla fáze nejprve na vypínač (termostat) a při jeho vypnutí přívodní fáze nebyly ztráty elektrické energie z nemalého unikajícího proudu vypnutého topidla (nemalého díky nedokonalé izolaci). 

Dnes vidím přínos definování polohy fáze snad jen u posledních spotřebičů třídy I - automatických praček a myček, kde bývají také jednopólové vypínače a při definování fáze nejsou pod napětím odrušovací kondenzátory proti kostře (Y typy).

Taky kdejakého topenáře zajima poloha fáze než předřazené jištění před zásuvkou pro plynový kotel, "bo by mu to nehořelo":-)

Dobrá,
odhoďme hrdost a nacionalismus
a teď si zkusme odpovědět, jak to, že v zemích s nepolarizovano u Schuko zásuvkou nemají žádné problémy. Respektive proč jim fázový vodič nechybí na jednom místě? Vdyť používáme téměř shodné spotřebiče a polarita jejich vidlice se zapojuje zcela náhodně.

Všechny doposud uváděné argumenty rozbíjí sama skutečnost, že Schuko existuje již mnoho desítek roků, používá se bez zásadních konstrukčních problémů a zmiňované argumenty nikomu nechybí.

Proto bych se vrátil opět k tomu, že jde o zvyk. Nikoliv o technickou nutnost vyžadující naše odlišnost provedení instalace.

To: Václav Sládek
Citaci "To už páni teoretici opravdu nemáte nic důležitějšího na práci?" zkuste se takto zeptat třeba v restaruraci u piva, když bude chtít skupinka lidí mluvit také o něčem jiném než o práci.
Představte si, že i ten největší badatel, vědec s tikem v oku se stále nebaví pouze o práci i když jí má hodně.

Fázový vodič jim nechybí na jednom místě proto, že lehce a jednoduše otočí zástrčku a kotel může fungovat.

Ve škole jsem se učil fáze nalevo, ted o víkendu jsem ji našel na pravo, byl jsme a jsem zmaten, a dopátral jsem se následujícího:
Rozbočky s fází napravo
Starý typ rozboček má nesprávně zapojenu levou zásuvku (při pohledu na rozbočku zapojenou do zásuvky na zdi) - má fázový vodič (ten pod napětím) na pravé straně od kolíku. Ačkoliv se názor revizních techniků na tuto problematiku liší (což je smutné),  přístup je stále jediný možný - toto zapojení plně nevyhovuje českým předpisům.

Je s podivem, jak se dokážou elektrotechnic ky vzdělaní lidé přít o výklad předpisů, které jsou jednoznačné, a to jen proto, že neznají souvislosti. Protože však uvedený problém rozboček obracejících fázi je stále ještě velmi častým (nemáte nějakou doma nebo dokonce ve firmě?),  je třeba si tyto souvislosti připomenout.

Před jakoukoli rozsáhlou analýzou stavu si stanovme jeden předpoklad. Pokud je někde stanoven způsob, jak má být zapojena zásuvka, je důvodné požadovat toto zapojení po každé jednotlivé zásuvce zařízení, které má za úkol z jedné zásuvky vytvořit zásuvek více (například prodlužovací přívod s více zásuvkami, rozbočka apod.).

Fáze napravo je dobře, tvrdí někteří...
Hlavním argumentem skupiny revizních techniků, která tvrdí, že ono zapojení je v pořádku a fázový vodič může být napravo, je norma ČSN 33.2000-4-46 z roku 1995, která proti předchozím úpravám již neuvádí pro domovní zásuvky striktní požadavek na zapojení fázového vodiče vlevo od kolíku. Často se také můžeme setkat s tvrzením, že na bezpečnost to nemá vliv, kde v zásuvce napětí je.

Připoměňme si jen mimochodem funkci ochranného kolíku. K němu je zpravidla připojen tzv. ochranný vodič, který bývá připojen na kovové povrchové části zařízení, aby v případě poruchy zařízení, v jejímž důsledku by se dostalo napětí na tyto části, odvedla toto napětí do země a nikoliv do ruky nicnetušícího uživatele. Není pochyb o tom, že při správném vnitřním zapojení spotřebiče by měla být tato funkce splněna.

Realita ovšem může být jiná. Dlouhá léta byl stanoven striktní požadavek fáze vlevo od kolíku a vnitřní zapojení některých - zejména starších - zařízení s tím zkrátka počítá. Není to dobře, ale je to tak. Uživatel se pak při "obráceně" zapojené zásuvce může dočkat mimořádných překvapení.

Stejně tak může dojít k poškození zařízení. Některá zařízení výpočetní techniky nemají podobná zapojení ráda. Jako příklad lze uvést tiskárnu LX400, která při obráceném zapojení měla nemalé napětí na kostře (a přenášela jej přes kabel do připojeného počítače). Poškození některých starších zařízení výpočetní techniky jsme viděli více.

...není, tvrdí předpisy
Naštěstí - a teď přichází hlavní argument proti odpůrcům - stále platí normy ČSN 33.2130 a ČSN 33.2180, které jsou v požadavcích na zapojení zásuvek mnohem přesnější. Požadují totiž připojení fáze v zásuvce vlevo od kolíku. Odpůrci tvrdí, že tyto předpisy jsou "morálně zastaralé" (výraz z jedné bouřlivé diskuse),  nicméně je třeba zdůraznit, že platné. Ustanovení těchto norem nebylo nikdy zrušeno. Závěr by měl být jednoznačný - připojování fáze vlevo není jen přetrvávajícím zvykem, ale povinností. Není důležité, zda se to reviznímu technikovi líbí nebo ne.

České právní zvyklosti fungují následovně: Jestliže je v novějším předpisu ustanovení odporující předpisu staršímu, použije se novější. Jestliže je konkrétní ustanovení (např. paragraf, článek apod.) nahrazeno, použije se nová verze. Jestliže žádné nové ustanovení neřeší identickou problematiku, zůstává až do zrušení či nahrazení v platnosti ustanovení starého předpisu.

Co to znamená? Mějme například ustanovení, že po silnici jezdíme vpravo. Pokud nový předpis přijde s ustanovením, že se bude jezdit vlevo a staré se nezruší, má se podle obecných zvyklostí za to, že se bude jezdit vlevo a soudy tak budou rozhodovat. Pokud nový předpis přijde s ustanovením, že se po silnici jezdit nebude vůbec, je jedno, jaké ustanovení platilo předtím, jezdit se zkrátka nebude vůbec. Pokud však nový předpis řekne například, že máme mít správně nahuštěné pneumatiky a směr jízdy nebude řešit vůbec, zůstává původní ustanovení o jízdě vpravo v platnosti, ať je jakkoli staré. Posledním případem je stav, kdy nové ustanovení vnese do problému nejasnost, například nahradí původní ustanovení o jízdě vpravo ustanovením, že se jezdí pouze dopředu. Pak bude rozhodováno podle tzv. ustálených zvyklostí, v právu lze slyšet výraz konstantní judikatura či jen judikatura (souhrn usnesení nejvyššího soudu, který pak dává určitou precedenční tendenci soudům podřízeným).


Ze stejných důvodů například stále existuje Zákoník práce z roku 1965 a i když byl mnohokrát novelizován a doplňován, mnoho ustanovení se stále původních.


Proto argumentace, že norma z roku 1979 je archaický může být sice pravdivá, ale pokud nová norma z roku 1995 neošetřuje tuto problematiku (nebo ji znepřesňuje),  jsou v platnosti stále původní ustanovení. Požaduje-li starý předpis fázi vlevo a nový k tomu neříká nic, výsledkem je i nadále požadavek fáze vlevo.

Závěr
Co tedy vyplývá z uvedeného výkladu? V první řadě to, že existují nejméně dva platné předpisy, které požadují zapojení fáze vlevo od kolíku. Jestliže tedy náš kontrolní technik uvidí starý typ rozbočky, doporučí vám ji vyřadit z provozu. Totéž udělá s obráceně zapojeným prodlužovacím přívodem. Chrání tím nejen vás, ale i Vaše zařízení.

Právní povědomí mezi elektrikáři ani zdaleka nedosahuje výše jejich ega. Elektrikáři jsou ochotní se léta hádat na téma, které má výklad zcela jednoznačný. Byli bychom rádi, kdyby byl tak jednoznačný u některých jiných oblastí ošetřovaných normami nebo právními předpisy. Smutné je ovšem to, že názor s fází vpravo není ojedinělým výplodem, ale názorem hájeným nezanedbatelný m počtem elektrikářů, zejména revizních techniků.

Až tedy jednoho dne (minimálně jednou za pět let) přijde revizní technik k vám domů a udělá vám přednášku o tom, že ten, kdo argumentuje archaickými normami, je idiot, mějte před zapojením fénu po babičce na paměti, že 230 voltů na plechovém krytu může být smrtelných.

Ačkoliv je tento článek zveřejněn na apríla, aprílový žertík to bohužel není...

Předem upozorňuji, že nesjem žádným zastáncem "starých" rozboček.

Máte pravdu, obě uvedené normy jsou stále platné.
Ovšem jak z názvu ČSN 33 2130 vyplívá -  El.tech.předpi sy vnitřní elektrické rozvody,  tak staré rozbočky, "obracející" fázi, opravdu nejsou předmětem této normy.  (plc) (no)

Zato v ČSN 33 2180 je o rozbočkách skutečně zmíňka. A sice v Pozn. k článku 6.2.2, který se zabývá zapojováním zásuvek (kolík nahoře a střední nebo nulovací vodič vpravo).
Tato poznámka zní : "Vyjímku tvoří dvojité zásuvky staré konstrukce a rozdvojky .
Takže s oběmi, vámi uváděnými normami si na staré rozbočky nepřijdete.  :-\


Tak zkuste druhé kolo a připoměňte prosím, o co opíráte svoje tvrzení ?


Nevím, co znaméná pojem "právní zvyklosti",  ale vámi popisovaný princip právni retroaktivity není v ČR možný!  >:( Nepřipouští jej (kromě jiných) už Ústava ČR. A jistě uznáte, že to je pořádný kalibr.  ;)

"V ústavním pořádku České republiky výslovný zákaz retroaktivity pro oblast trestního práva hmotného zakotvuje čl. 40 odst. 6 Listiny základních prav a svobod, všeobecný zákaz retroaktivity lze dovodit z čl.1 Ústavy České republiky, podle něhož je Česká republika právním státem. K definičním znakům právního státu patří také princip právní jistoty a ochrany důvěry občanů v právo, jejichž součástí je také zákaz retroaktivity právních norem." - zdroj zde : http://www.lexdata.cz/web/lexdata.nsf/frameset?openpage&sb=C12571D20046A0B2C12566D400742C86 (http://www.lexdata.cz/web/lexdata.nsf/frameset?openpage&sb=C12571D20046A0B2C12566D400742C86)

Zjednodušeně řečeno, jestliže existují a platí dva (nebo více) předpisy stejné právní síly, tak skutky, skutečnosti a děje je nutné posuzovat i podle toho v které době nastaly.


PROČ ? ? ?


V tomto s vámi naprosto souhlasím. :(

U prodlužovacích šňůr, rozboček i u spotřebičů jsou pouze a jenom pracovní vodiče a ochranný vodič. Oba pracovní vodiče jsou si rovnocené a jejich záměna nesmí mít vliv na bezpečnost.
Zapojování fáze v zásuvkách 230V vlevo je jistě chválihodné, ale v konečném důsledku to nemá (nesmí mít) žádný vliv bezpečnost.