Diskuse Elektrika.cz

Nedávno jsem řešil na jednom rekonstruované m domě poruchu vodiče PEN a jen pro zajímavost se chci zeptat zda bylo standardní v 70 letech zapojení napěťového provedené následovně:

Vodič PEN  z distribuční sítě byl přiveden na vstupní svorku chrániče, z výstupní svorky byl veden na nulový můstek, z kterého byly vedeny pravděpodobně vodiče N (modrá a hnědá)
Vodič ze zemních tyčí byl veden na druhý můstek, ze kterého byly vedeny vodiče PE, tyto můstky NEbyly mezi sebou propojeny.

Při poruše docházelo k tomu, že hliníkový vodič ze sítě byl na svorce chrániče silně zoxidován a při proudech kolem 10A byla impedanční smička přes 20 ohmů.
Ještě dodám, že chránič byl zaplombován, takže ho zřejmě nikdo nekontroloval.
Bylo toto standardní nebo někdo zapomněl propojit nulové můstky?

Představte si cívku zapojenou mezi kolíkem zásuvky a zemí tam to chodilo velice dobře ovšem do chvíle kdy začla být ze zásuvky napájena třebas vodárna pak začalo záležet na vzdálenosti obou zemí no a pak tu máme vaši pochybnost tj. tvrdě zkratovanou cívku takže chránič nereagoval nikdy.

To bylo zapojeno jako síť TT.

Nulový vodič sítě nebyl původně (a možná stále není) PEN ale pouze N, ten se zapojil na správně označenou svorku nap. chrániče (N nebo 0) a vypínal se spolu s fázemi, kontakt měl ovšem přesah spínání, zapínal jako první, odpojoval jako poslední, aby nebyly ohroženy jednofázové spotřebiče. Napěťová cívka chrániče (menší svorky na chrániči, viz schéma, které se na něm nachází) by měla být zapojena mezi uzemňovací tyče a můstek PE. Žlutým knoflíkem na chrániči by mělo být možné jeho funkci přezkoušet, jeho vychýlením ze střední aretované polohy doleva nebo doprava by měl chránič vypnout.

 Můstky N a PE tedy nemohou být spojené, chránič by byl přemostěn a nefungoval by. Rovněž je jeho funkce omezena nebo vyřazena, pokud se v rozvodu nachází spotřebič, který je dobře uzemněn sám, např. domácí vodárna nebo plynový sporák s elektrickou troubou.

 Toto zapojení se najde na jižní Moravě a vyjímečně v Praze v sítích 3x120V, ovšem ty jsou už od povodní 2002 snad všechny zrušené.

Asi k této otázce naší diskuze není už třeba doplňovat.
Snad jen tolik, že jižní Morava,která byla provedena s ochranou zemněním, tak zde napěťový chránič byl hodně užíván a v období přechodu na nulovánív hlídal napětí na nulovém vodiči, právě tím způobem, že vybavovací cívka chrániče byla zapojena mezi nulovým vodičem a zemí. Samozřejmě správná funkce jakéhokoliv chrániče byla podmíněna zkouškou funkčnosti.
Z této ochrany napěťovým chráničem se plynule u nás přešlo při dovozu východoněmecký ch chráničů právě k proudovým chráničům.
Dnes už je to  40 roků co došlo k zavedení proudových chráničů.

Ještě jeden teoretický dotaz, pokud by na chrániči došlo k poruše nulového kontaktu, tak je teoreticky možné že budu mít v okruhu pro 230V krátkodobě 400V, což asi vedlo k tomu, že shořely dvě nabíječky a míchačka.
Děkuji všem za vysvětlení.

Ano stává se to i dnes u kontaktu N PCH hnusoznaček.
Osobně by mě potěšil chránič který bude vypínat jen fáze doposavaď to musím řešit soupravou se stykačem.

Vsechny ne, par jich zustalo a jeste asi dlouho zustane.

Na zapojení pro sítě TT se dá stále ještě někde narazit - většinou někde na vesnicích JM.
U starších instalací s napěťovým chráničem, u trochu novějších instalací s proudovým chráničem.
V obou případech je zřízeno samostatné uzemnění, které není nijak spojené se sítí.
Uzemnění většinou tvoří jedna zemní tyč nebo něco podobného, pokud zkusíte změřit zemní odpor toho uzemnění, bude to nejspíše v desítkách ohmů.

U tohoto zapojení by propojení N a PE za chráničem vyřadilo ochranu. U napěťového chrániče by nefungovala ochrana, ale bylo by to funkční. U proudového chrániče by propojení N a PE za chráničem způsobilo vypadávání chrániče.

Na zapojení sítě TT vskutku narazíme, ale E-on písemně potvrdil (vzpomínám před více jak 15ti léty),  že ukončil přechod ze zemnění na nulování
a tedy všechny sítě na jižní Moravě jsou s ochranou nulováním (tedy min od roku 2000)
Bylo to tehdy na dotaz našich energetiků-ČD.

Optal bych se pamětníků jak to bylo dříve se zásadou že v ochranném vodiči nesmí být instalován přístroj.
Platila všeobecně s výjimkou nap. chrániče?

Otázku, zda může být v ochr. vodiči instalován přístroj,  musím pozměnit jiným pohledem, zásadou, pravidlem - nulový vodič se může přerušit zároveň s fázovými vodiči - a platí stále,
tedy např. vytažením šňůry ze zásuvky, napěťový chránič nevyjímaje.
Samozřejmě víme, že pojem ochrany nulováním a odvozené výrazy jsou dnes nerelevantní, i když řemeslník ví o čem se mluví.

Jaké má využití 3x120V ?

Nějak jsem nepochopil vaši odpověd tak se zeptám laicky:
Je přípustné vodič PE vstupující do bytové rozvodnice přerušit a vložit cívku relé?,  samozřejmě že ne viz 543.3.4.,  ale jak to bylo s napěťovým chráničem, což je vlastně stejný případ.

Pane Hudče,
nulový vodič se v našem případě nepřerušuje cívkou. Nejlépe ze schematu ochrana napěťovým chráničem z ČSN 341010 viz z diskuze na elektrice: zde (https://www.google.cz/search?q=nap%C4%9B%C5%A5ov%C3%BD+chr%C3%A1ni%C4%8D+sch%C3%A9ma&tbm=isch&imgil=-a1t_Ec1jLxe2M%253A%253BZYAUMlaAsP2WzM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Felektrika.cz%25252Fterminolog%25252Feterminologitem.2005-11-26.1239677067%25252Fview&source=iu&pf=m&fir=-a1t_Ec1jLxe2M%253A%252CZYAUMlaAsP2WzM%252C_&usg=__ImkOjEVqaY5NnRMPCwlLUzXR8lI%3D&biw=1523&bih=687&ved=0ahUKEwjN2sbRwLTNAhXBOxoKHR3hA8QQyjcIOA&ei=icdmV43yHcH3aJ3Cj6AM#imgrc=-a1t_Ec1jLxe2M%3A)

omluva za dlouhý odkaz
je vidět, že nulový vodič se rozpojuje jen spolu s fázovými vodiči.
Snažím se vyjadřovat jasně, ale někdy se to nemusí podařit.

Neomlouvejte se za dlouhé odkazy, ale naučte se je vkládat tak, aby se vešly.

Osobně si myslím, že na JM -působnost EON je cca 99,99% provedeno na TN-C.
Někdy je to tak "blbě" zapojené proto, že tehdejší elektrikář to nějak zmršil...
Ale do HDS v RD je to všude TN-C-
Vzhledem k  tomu, že dnes finančně dotují rekonstrukce sítě TN-C ze 70-80 let min. století),  tak sítě TT už asi budou historií (sítě po elektroměr)...
Jinak by prachy necpali do už opravených sítí. ;)

Nikde jsem nehovořil o nulovém vodiči ale o vodiči PE.

Domnívám se, že ano, alespoň dle principu napěťového chrániče, hlídače izolačního stavu, přepěťových ochran apod.  Pokud budu mít v rozvaděči dvě různé a vzájemně izolované země a přemostím je detektorem, nemám nic připojeno v ochranném vodiči ani u jedné z nich - myšleno sériově. Vždycky jde totiž o zapojení paralelní.

Tato debata mi připomíná míchání jablek s hruškami.Napěť ový chránič se používal u ochrany zeměním.Použív al se protože většinou u pojistky vyšší hodnoty nebylo možno docílit vypnutí při rozumném zemniči a danném dotykovém napětí s ohledem na prostředí(velikost dotykového napětí).Vodičem Pe byly spojeny všechny "kostry" spotřebičů, ty byly připojeny na jeden konec cívky napěťového chrániče a druhý konec cívky byl připojen na místní uzemnění, takže chránič vlastně "měřil" napětí na kostrách všech spotřebičů proti místní zemi.Pokud bylo napětí stejné nebo vyšší než vybavovací napětí cívky napěťového chrániče, chránič vypnul.Takže ochrana nespočívala na co nejlepším uzemnění PE ale vlastně "visela" na jednom drátu.To byla nevýhoda napěťového chrániče.Další nevýhodou byla možnost překlenutí cívky chrániče lepším uzemněním, viz už někde výše příklad domácí vodárny.

I když na sítě TT (ze strany distributorů) lze narazit už jen velmi vyjímečně, pořád je v provozu poměrně dost instalací, které byly zhotoveny pro sítě TT. 
Zejména na vesnicích je poměrně časté, že sítě sice prošly rekonstrukcí, ale elektroměrový rozvaděč i další instalace je stále TT.
Několikrát jsem se dokonce setkal i s tím, že i nové instalace byly udělány jako TT, patrně ze "setrvačnosti".

Já si nedokáži představit použití  nap.chrániče v síti TT.
Poruchový proud bude téct vždy po vodičích až do cívky a tam obvod ochranného vodiče končí.

Pokud bude:
-napětí na cívce dostatečné (přičemž stačí malé)
-přívod k zemniči cívky pečlivě izolovaný
-zemnič cívky dostatečně daleko
-odpor zemniče cívky umožňující dostatečný proud cívkou,

potom je jedno, jestli jsme v síti TN nebo TT.

K cívce může ochranný vodič jen odbočovat, přičemž hlavní a původní ochranný vodič bude v síti TT pokračovat ke svému zemniči a v síti TN bude pokračovat ke svému trafu. Poruchový proud se rozdělí; v síti TT mezi zemnič instalace a cívku, v síti TN mezi trafo a cívku. Pokud poruchový proud udělá na cestě k zemniči/trafu potřebný úbytek napětí, cívka vybaví.

V cestě poruchového proudu nesmí být v serii zapojená cívka to platí pro veškeré ochranné vodiče, pokud bych porušil toto pravidlo a napěťák tam zapojil již nemohu hovořit o TN či TT dle dnešní terminologie.
Právě proto jsem se ptal zdali v době používání těchto chráničů byla nějaká výjimka.
Nepotřebuji vysvětlovat funkci a zapojení napěťáku, s neskromností tvrdím že ji znám (dance)

V sérii vztaženo k instalaci jako celku, když by šlo o jedinou proudovou cestu. To samozřejmě být dnes nesmí. Dříve to bylo možné podle ČSN 34 1010. Když ale budu mít síť TN nebo TT podle dnes platných norem, nic neporuším tím, když k nim paralelně připojím napěťový chránič nebo cokoliv jiného. To bych potom nemohl připojit mezi PE a zemnič ani přepěťovku. Nebo si vezmeme za příklad sousední vlákno o stoupačkách. Budu bydlet v 50.patře mrakodrapu a budu si měřit napětí mezi kolíkem zásuvky a topením, které je pospojeno až někde v přízemí. A rovnou si k tomu voltmetru přidám spouštěč pro vypnutí nebo pro nějakou jinou funkci, když dojde k překročení limitní hodnoty. Co bych tím porušil za předpis?

Myslel jsem třeba případ kdy napěťák připojím mezi ochranný kolík a zem u osamocené zásuvky na zahradě.

No, proč ne? Když se nepřeruší stávající PE v TN od zásuvky do domu, tak se tím instalace jenom vylepší.  ;)

Mezi a nebo na     kolík?
Pokud bude NCH připojen na kolík a samostatný zemnič je to ochrana hlídání napětí na vodiči PE nebo PEN a to je dobré a lze to bez obav použít i dnes. Pouze ale jako doplněk jiné ochrany.
V zemněných sítích JME se toto zapojení používalo jako hlídání napětí na nulovém vodiči u TR.
Úskalí napěťového chrániče je riziko přemostění cívky jiným náhodným zemničem a jeho vyřazení z funkce.
Zkratové síťové napětí lze předpokládat 230V, na to může být cívka stavěna.
Potíž ale nastane, když by se uzemnila celá elinstalace např.RD a jediný spoj se zemničem by byl z důvodu zachování funkce NCH právě přes jeho cívku.
Z hlediska přepěťové vlny směrem do země je pak právě ta cívka nejslabší místo...

Konečně mě někdo pochopil (dance)

Ochrana napěťovým chráničem je v dnešní době už dávno překonaná, na JM se to u nových instalací nepoužívá už více než 30 let.
Mimochodem, už od začátku to bylo pro objekty typu RD docela problematické - části elektroinstala ce s přirozeným uzemněním bylo nutné nějak odizolovat. Dávaly se například izolační vložky na kovové potrubí apod, ovšem byla celá řada věcí, kde se to nedalo moc seriózně řešit, např. u ponorného čerpadla.

Jeden z mála případů, kdy dávala ochrana napěťovým chráničem smysl bylo např. u maringotek.

Vlákno mě zklamalo čekal jsem vichřici na moje názory od mnoha zatím přišel pouze osvěžující vánek několika kolegů (dance)

Nekončí, je připojen na cívku chrániče, jejíž druhý konec je uzemněn. Cívka zajistí iniciaci chrániče a vypne obvod, proud dále neprotéká, protože obvod je odpojen.

Je potřeba uvažovat, že napěťový chránič je poplatný době svého vzniku, před 80. léty to byl pokrokový prvek, dnes víme, že má mnoho úskalí při použití a proto ho již běžně nepoužíváme.