Diskuse Elektrika.cz

Tak jsem dnes narazil na něco, co si neumím přesně vysvětlit.
Střídač 48VDC/230V AC, 2 - 3 moduly, které dokážou pracovat synchronně do jednoho výstupu.
Od výrobce střídač zapojen tak, že na výstupu je síť TN-S.
Vzal jsem Zerotest, 227V, 1 - 1,1 Ohmu.
Protože na displeji střídače bylo 231V, vzal jsem ještě Eurotest, 231 - 232V, impedance 5,8 - 5,9 Ohmů. Obsah harmonických do 2%
Multimetr METEX 232 - 233 V

Čemu věřit, když všechny měřáky jsou kalibrované a v "normální zásuvce" ukazují cca stejné?
A jak posoudit podle "4-41" bezpečnost okruhu jištěného jističem B10?

Ta impedance z Eurotestu vypadá dost nepravděpodobn ě. Nezatěžuje náhodou střídač až za koleno výstupní VA charakteristik y?

Pokud otázka míří k tomu, zda vybaví zkratová spoušť - dá vůbec ten měnič takový proud? Vždyť to mu dřív lehne jeho elektronická nadproudová ochrana. Jak velká je to kočička?

Je to střídač, kam se dá dát více modulů (nejvíce asi 5),  jeden modul má 520 nebo 550W maximální trvalý výkon, nevím kolik dá při nějaké špičce. Tady jsou většinou 2 moduly, v jednom případě 3
Zerotest měří krátkými špičkami 20A, měly by být tak krátké, že se dá měřit i za chráničem (to tak úplně neplatí, ale to by bylo na jinou diskusi)
Když stojí v jedné stojanové řadě 2 skříně, kde je vše pospojováno minimálně "desítkou",  nemám strach, že by tam hrozilo nějaké nebezpečné dotykové napětí.
Jenže právě přes B10 vede jeden okruh do jiného prostoru, kde se mi na stole sejdou zařízení napájená z tohoto střídače, se zařízením napájeným úplně odjinud... Chrániče tam nejsou, protože to napájí speciální zařízení, kde je kladen důraz na bezvýpadkový provoz, a obsluhuje to osoba minimálně seznámená.

Eurotest zřejmě měří jiným proudem a jinou dobu než Zerotest. Zdroje se pak při takové náhlé zátěži chovají zdánlivě podivně. Chtělo by to zkusit třeba něco ze staré školy co měřilo přímo úbytek na odporu a delší dobu, třeba PU130 nebo novější PU170, je to historie, ale měla svoje výhody pokud člověk nepotřeboval měřit moc nízké hodnoty.

Osobně si myslím, že měřením impedance za střídačem je výsledkem vždy chybný údaj. Klasický MP zatíží při měření měřený obvod sítě, která je velmi tvrdá v porovnání se střídačem. Při měření za střídačem  může "plavat" napětí.
Jednou jsem ze zvědavosti zkoušel měřit impedanci smyčky benzínové 3f centrály. Motor při měření na volnoběh bez zátěže zlostně chrochtl a výsledkem byla spálená pojistka v Profitestu.
Síť za střídači je izolovaná soustava a tak se musí nahlížet na OPNDN.
Výrobci k tomu jsou dost skoupí, mám na mysli popis vestavěných ochran, jejich zkoušení, apod... Rizikem je dvojpólový dotyk.

To je právě ten problém, že tenhle střídač má výstup jako TN-S. Kdyby to byla síť izolovaná od země, pustil bych to s větším klidem...

Jirko ta větší smyčka, protože jsi střídač přetížil.
Ony jsou dělány tak že při zkratu spadne napětí v čase pod nebezpečnou mez, ale jen v případě zkratu tvrdého (několik metrů obvyklé šnůry z výstupu),  v případě napájení na velké vzdálenosti tam bude třebas 120V celkem dlouho, mimo nasazení HIS je jediné korektní řešení spotřebič drudé třídy.

Kdybych neznal velice dobře tvé odborné kvality, řekl bych že máš hokej v sítích (dance)

Podle mého názoru je v tomto případě použitý nevhodný jistič, B10A.
Tři moduly po 550W je 1650W,
1650W/230V=7,17A,
7,17A/1,13=6,35A,
tj. já bych volil jistič B6A (tomu by mohla stačit i impedance 5,9ohmů, kterou naměřil Eurotest),  případně menší jistič podle zátěže, ale takový, aby nedocházelo k jeho nežádoucímu vybavování.

Dle mého soudu měnič nedá do zkratu tak velký proud, aby vybavila zkratová spoušť jakéhokoli rozumně myslitelného jističe.

Rozdielne namerané hodnoty impedancie sú daná rozdielnym testovacím prúdom merača. Eurotest 61557 používa testovací prúd 40A a Zerotest prúd 10A.
Striedače pri zvýšenom zaťažení idú do prúdového obmedzenia.
Pri posudzovaní vhodnosti použitého ističa treba vychádzať aký skratový prúd je striedač schopný dodať a impedancie vedenia v posudzovanom mieste. Skratový prúd striedača je katalógový údaj striedača.
Táto problematika už bola popísaná pri posudzovaní bezpečnosti UPS

Která je tedy správná?

Myslím, že je nutno vycházet z proudu jmenovitého a potom případně s ohledem na zkratový proud volit charakteristik u nebo snížení.
Zkratový proud střídače bude zřejmě uvažován do nulového odporu. Jak ovlivní chování střídače impedance obvodu za ním / nenulový zkrat / už se v katalogu nedočteme?

Tyhle věcičky se posoudit podle mě nedají. Jistič zkrat nejspíš nevypne, to dřív zasáhne vnitřní ochrana. Předpokládám nějakou přesytku (proto ty šílené hodnoty impedance).

Při revizi bych ověřil spojitost ochranného vodiče, změřil přechoďáky a otočil se na článku 61.3.6.3 ČSN 33 2000-6

Jestliže je impedance takto silně závislá na protékajícím proudu, jsou správné všechny. Pro účely impedance při poruše by se měla uvažovat hodnota z takového měřáku, který se charakterem měření nejvíce přibližuje reálné situaci při poruše. Takže čím větší měřicí proud, tím lepší. Osobně mám trochu averzi na hypermoderní metody "měření" impedance, kdy  měřák pouští několik krátkých impulsů o malých proudech a pak to nějak počítá do výsledku. Když budu měřit impedanci klasikou, dá mi za stejných podmínek stejné hodnoty a dají se tak krásně měřit relativní rozdíly. Měřák počítající impedanci statistikou dá za stejných podmínek pokaždé trochu jiný výsledek, takže na nějaké přesné porovnávání rozdílů na začátku a na konci obvodu nemůže být ani pomyšlení.  

Eurotest 61557 používá max. testovací proud 23A a starý Zerotest 46N max. 14 A.

Potom ale můžeme měřit metrem.
R=U/I
Podle toho MP musí měřit smyčku. Pokud plave napětí měří hausnumera.
Bylo zde zmíněno QU130. To by stálo za pokus. Ještě bych to ve skříni vyhrabal. :)

Řekl bych, že změří taky vysokou hodnotu. On totiž měří impedanci jako úbytek napětí na známém odporu. Pokud při měření poklesne napětí i díky přetížení magnetického obvodu zdroje, zobrazí se vysoká hodnota impedance.

Na to ovšem nepotřebujete QU130. Stačí přesnější digitál a zatěžovací odpor (třeba rychlovarná konvice).

Změříte si odpor rychlovarné konvice, nejlépe v mírně zahřátém stavu. Pak se změří napětí naprázdno (U_P) a napětí při zátěži (U_Z).

Výslednou impedanci dostanete jako Z = R(U_P-U_Z)/U_Z

Podle mých zkušeností je měření impedance do určité míry závislé na měřícím proudu. 
Co si tak vzpomínám na některé přístroje, které jsem používal, QU 130 měla proud 10A, u přístroje PU 191 to bylo myslím 3,4A, u přístroje C.A. 6116 (který aktuálně používám) je to 8 nebo 12 mA. 

V tomto konkrétní případě mohou mít také do nějaké míry vliv ochranné prvky toho zdroje - náhlý nárůst proudu může být vyhodnocen jako porucha, na který potom zdroj reaguje.
Nebo to také může být způsobeno "měkkostí" toho zdroje - potom by bylo celkem logické, že při měřícím proudu řádově v mA bude nízká impedance a při vyšším proudu (řádově v A) bude impedance vyšší.

Předpokládám, že přístroj QU 130 nebo PU 191 by v tomto případě  naměřil podstatně vyšší hodnotu než C.A. 6116.

Dle mého soudu jsou tyto měření dost zavádějící a také celkem pochybuji o jejich smyslu. 

V těchto případech budou rozhodující pokyny výrobce toho střídače - připojená instalace by měla tyto požadavky splňovat.

Při revizích bych hlavně změřil spojitost PE vodičů.

O ověření spojitosti Pe není pochyb.
Kmarád si postavil nízkoenergetic ký domek, světla Led, topení akumulační do země do kamenného prachu, atd...
Elektřinu získává z FVE panelů do baterek. Z nich to střídačem žene dle potřeby na 230V. Chtěl po mně abych se tomu vyjádřil. Výstup střídače byl 1x230V bez PE. Dodavatel střídače  mu řekl, z toho si udělejte síť TN a hotovo. Myslím si, že pro skutečnou síť TN platí přísné podmínky, které u takového střídače nelze dosáhnout. Doporučil jsem mu hlídač izolačního stavu a provoz IT sítě. Ta má PE zemněný jako obyčejná síť. Nic proti ničemu. Při výstupu 1x 230V v síti TN "jedeme trvale v režimu první poruchy".
To považuji za naprosto zbytečné u rozvodů nn v RD. K takovéto variantě použití se musí detailně vyjádřit především výrobce, protože nejsou běžně přístupné detaily ochran, případně způsob jejich ověřování.
Je to stejnej binec jako u firmy, která staví PUR sendvičové haly a vůbec neřeší nějaké uzemní stojin, atd.... Pane, my ale vyrábíme haly, ne uzemnění...

Tak jsem sehnal nějaké informace o použitém střídači.
Je schopen dodat až 9-i násobek In po dobu 20ms. Vzhledem k tomu, že Zerotest měří velmi krátkými špičkami, asi proto ukázal tak "optimistickou" hodnotu.
Ovšem jistič asi tak rychlý nebude.

-----------
V tom jsem se trochu ztratil. U IT sítě se objevuje i požadavek na stav druhé poruchy, kdy to má splnit podmínky jako při TN síti a tu jsi na začátku odmítl.

Přístroj PU (QU) 130 používám stále pro servisní účely, protože je nepřekonatelný na hledání přechodových odporů, které moderní přístroje kolikrát neodhalí právě díky krátkým impulsům měř. proudu, nebo malým měřícím proudům.

Přístroj PU 130 je principielně kombinací dvou starších typů měřících přístrojů, měření s velkým zatěžovacím proudem odppovídá Mášovu přístroji a měření malým proudem s vnitřní zátěží je shodné s Nulometem.
Měřící proud PU 130 se pohybuje kolem 4,5A protože je dán vnějším zatěžovacím odporem, který má mít pro správnou funkci přístroje 50 Ohmů. Lze samozřejmě použít jinou vnější zátěž, ovšem pak neplatí daná stupnice a je třeba provést výpočet skutečné hodnoty.
Při použití vnitřní zátěže je zatěžovací proud pouze 10mA a měření je zatíženo chybou danou vnitřní konstrukcí přístroje, která je závislá na polaritě a velikosti stejnosměrné složky v síti, v dnešní době docela problém.

Měření impedance sítě za měničem nebo agregátem je neřešitelný problém a také vlivem různých ochran v měničích a elektronickým regulacím buzení generátorů nemá smysl, elektronika je vždy rychlejší než jističe. Jističe fungují až u větších agregátů starší výroby, kde bylo jištění běžnými jističi už přímo v ovládacím panelu.

Takže se připojím ke kol. Hasalovi a Rozmahelovi a podpořím měření spojitosti PE.

No vida, již jsem odzkoušel nový systém editace příspěvků.

Nic proti měření spjitosti, ale při poruše musí v předepsaném čase zapůsobit jistič, zde pozor nelze spoléhat na pospojení dokud nebyly využity všechny možnosti odpojení a fíčko tady není.

Ochrana před dotykem se dá vždycky řešit doplňujícím pospojováním. Složitější bude ověřit ochranu před nadproudy pro připojované vedení. U tak specifického zařízení by měl podmínky instalace udat výrobce.

Může dojít u dvouvodičové IT sítě ke druhé poruše?

Pokud se budu pohybovat v rámci technologickéh o prostoru, mám tam vše pospojováno zpravidla dostatečně, tam bych z toho problém nedělal.
Horší je, když si tu "zálohovanou síť" dotáhnu do jiného prostoru, kde sedí "obsluha" a má tam pro jinou techniku i jiné zařízení, napájené s jiného okruhu...
Pak se mi tam mohou sejít "různé zemní potenciály" a spojit to? Tím si přidělám úplně jiné problémy...

A druhá porucha v dvoudrátové síti IT? Proto je dobré jistit oba pracovní vodiče, protože vznikají "zajímavé stavy" když je jedna porucha u zdroje, před jištěním, a druhá u spotřebiče, za jištěním.

Pokud budeme vycházet z toho, že na instalaci nesmíme použít méně nežli jednapětku, pak by vedení s ohledem na max. proud ze zdroje nemuselo být jištěno vůbec.
Ono ve starší 4-41 byla logika postavena tak, že "nevyjde smyčka" - vyberu si mezi chráničem a pospojením, v dnešní je to tak, že pro odpojení bych měl použít vedle jističe i PCH a teprve až pak se spolehnout na pospojení.

Co takhle použít elektronický jistič? Doba reakce na přetížení zkratem (> 1,3 I_N) 20 ms.
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,34584.0/topicseen.html
https://www.phoenixcontact.com/assets/downloads_ed/global/web_dwl_promotion/52000955_EN_DE_LR.pdf