Diskuse Elektrika.cz

PROFI zóna. => OSVĚTLOVÁNÍ, svítidla, světelné zdroje, technika a principy => Téma založeno: Štefan Beláň 19.09.2006, 11:40



Název: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Štefan Beláň 19.09.2006, 11:40
Otázka je pro revizní techniky.  ??
V poslední době se často setkávám s úsporným opatřením při ovládání osvětlení schodiště.

Ruší se časové spínače, tkz. automaty, a provádí se ovládání pohybovými spínači zvlášť pro každé podlaží.

Při novém ovládání se zapomíná na možnost zapnout osvětlení na trvalý provoz - chybí vodiče. Požadavek je uveden v ČSN 33 2130 čl. 2.6.2 a v čl. 2.6.3.



Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Otakar Dosbaba 19.09.2006, 13:32
Také mě docela rozčiluje přístup, kdy se šetří i na úplných prkotinách stylem, "že tam raději nenatáhnu ani ten kus drátu pro pravděpodobné budoucí rozšíření možností". Ale na druhou stranu, jak přimět v tomto případě laciná triaková čidla centrálně trvale zapnout, tedy pokud na to nejsou přímo uzpůsobena? Triaková jsou vzhledem k častějšímu spínání pro tento účel vhodnější i pro žárovky a o menší ceně ani nemluvě. Proto se možná centrální způsob jaksi tak nějak v tichosti nerealizuje. U relátkového spínání (tedy spíše přepínání) by to bylo snadné: relé čidla by přepínalo mezi ostrou fází a vodičem od centrálního spínače. Samozřejmě, pokud pominu finanční stránku, tak by se dal problém řešit centrálně ovládanými relé, paralelně připojenými k jednotlivým čidlům, ale to by se zase neušetřilo... Omlouvám se za prosazování názoru, nejsem RT ale stejně by mě jejich vyjádření k danému problému také zajímalo.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Štefan Beláň 20.09.2006, 06:44
TO: Dosbaba

Realizace neni až tak složitá. Stačí do přívodu vřadit dvou (lépe tří 1-0-2) polohový přepínač, a použít na stoupací vedení kabel 5x1,5 mm2. V poloze 1 jde fáze do čidel, a v poloze 2 přímo do svítidel.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Martin Novák 20.09.2006, 07:38
To by mne vazne zajimalo, jak chcete poustet fazi do vsech svitidel pres obycejny prepinac najednou a pritom je vzajemne nepropojit a nespojit tak sekce. Ja mel az doted za to, ze PIR na kazde poschodi se dava proto, aby se zapinalo svetlo na kazdem poschodi samostatne. A ted kdyz vse propojite spolecnym vodicem, zapne vam to najednou. Leda ze by jste pouzil X-polovy prepinac a vedeni ke kazdemu patru zvlast.

Osobne vidim dve moznosti. Budto pouzit "chytre" snimace, ktere po kratkem preruseni napajeni rozsviti svetla a k tomu rele co tu fazi prerusi po stisku tlacitka, nebo na kazde poschodi instalovat do krabice vhodne rele ktere prepne zarovku z vystupu PIRka na ostrou fazi a tyto rele napajet pres jeden povelovy vodic proti zemi.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Otakar Dosbaba 20.09.2006, 08:51
To Beláň: Pokud by jste měl na mysli přepínač na každém poschodí, který by do osvětlovacího tělesa přepínal výstup čidla nebo nebo centrálně spínaný přívodní vodič 4C nebo 5C kabelu, pak by to jisté řešení bylo. Předpokládal jsem ale, že na jednotlivých poschodích žádné spínače nejsou a navíc by musely být tyto vždy v poloze "centrální spínač",  aby se celému schodišti vnutilo trvalé světlo. Jinak platí to, co zde uvádí pan Novák. A nebo (teoreticky) by muselo být napájení světel stejnosměrné - to by ale byl asi problém s těmi čidly - a vodič od polohy 2 vámi uváděného přepínače připojit k jednotlivým žárovkám přes diody...


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Štefan Beláň 21.09.2006, 22:23
Nechci dělat mrtvého brouka. Omlouvám se za mou ukvapenou odpověď, bez předem nakresleného schéma a "střelení od boku".   :'(
Jistěže máte pravdu.

Takže moje otázka je k odborné veřejnosti.
Jaké jsou další praktické možnosti, mimo variant uvedených p. Novákem, splnění požadavku normy, tj. trvalé zapnutí osvětlení schodiště, při ovládání pohybovými spínači?


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Finist 24.09.2006, 01:20
To: Štefan Beláň
Můžete prosím přesně ocitovat větu v normě? Mám 332130/84 a změnu A/88, nemám Z2/94 a Z3/95. Ve staré normě se píše o samočinných schodišťových spínačích, dle požadavku na ovladač se světelnou signalizací se jedná o schodišťový automat (tj. s samočinným zhasnutím),  ne o pohybový spínač.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Štefan Beláň 24.09.2006, 13:23
T: Finist

Čl. 6.2.3  Je-li osvětlení společných komunikací ovládáno samočinnými schodišťovými spínači, musí být možnost zapnout trvalé osvětlení, např. vypínači nebo přepínači.

Doufám, že mi nechcete oponovat, že pohybové čidlo nespadá do kategorie samočinných spínačů.
Pokud ano, doporučuji se zamyslet nad uvedení tohoto požadavku v normě.

P. S. Názvosloví se mohou měnit, principy však zůstávají!
Myslíte si, že v r.1983 byly již pohybové spínače?  :-\


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Finist 24.09.2006, 18:34
To: Štefan Beláň
Znění máme stejné. Čl. 6.2.3 dále pokračuje: Při ovládání samočinnými schodišťovými spínači se musí použít ovládače se světelnou signalizací jejich umístění.
Já se tedy na Vaši radu zamyslím: proč světelnou signalizaci? Abychom je ve tmě našli. Proč ve tmě? Protože teprve stiskem ovládače je zapneme. A proč jsou samočinné? Protože samočinně po nastaveném čase vypnou. Prokazatelně se mluví o schodišťových automatech, ne o pohybových čidlech.
Co tím normotvůrci chtěli říci? Dle mého názoru chtěli zajistit trvalé osvětlení pro úklid společných prostor, pro případný zásah záchranných služeb atd. Pohybové čidlo v takových případech osvětlení poskytne (pokud se uklizečka nefláká a hýbe se :-)
Nedokáži si představit, jak při revizi vyčítám elektromontážn í firmě, že pod pohybové čidlo nedali ovládač se světelnou signalizací, ačkoliv ho není kam připojit, a že to vyžaduje text z r. 1983. To je přece absurdní.
Nevím, proč jste ovládání osvětlení pohybovými čidly degradovali na pouhé „úsporné opatření“. Dle mého názoru se jedná o další generaci osvětlování, co do komfortu, bezpečnosti a úspornosti. Věčné šmátrání po zdi, kde je tlačítko s chatrně svítící doutnavkou a pak přemýšlení, ve který okamžik mi světlo zhasne, je o třídu níž.
Pokud mají normotvůrci výhrady, ať za 222,- Kč bez DPH udělají další změnu ČSN 332130 a jasně definují, co je a co není samočinný schodišťový spínač, ať se tady nemusíme dohadovat a ať definují požadavky na použití pohybových čidel. Momentálně v normě nic takového není, takže při revizi možnost trvalého zapnutí nepožaduji.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Štefan Beláň 24.09.2006, 21:44
TO: Finist
Je mi líto, ale pro absurdní dohadování si musíte najít jiného protivníka.
 ?? :'(

P. S. V seriozních diskusích se zvykem se představit!  >:(


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 25.09.2006, 07:34
Osobně bych se přikláněl k názoru p. Beláně. Pod pojmem "samočinný spínač" si osobně určitě dovedu představit i pohybové čidlo.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Janík Pavel 03.09.2008, 17:20
Podle selského rozumu plní PIR funkci samočinného spínače, a to že nemá kontrolku je tak trochu zbytečnost, protože klasický spínač je potřeba potmě najít (proto kontrolka),  kdežto PIR si "najde vás" - stačí se pohybovat.
Ale jinak souhlasím že úspora za každou cenu a nahrazování klasických schodišťáků PIR bez možnosti trvalého svícení je děs (zle),  nehledě na porušování norem.
Moc se mi líbilo, jak si v jednom paneláku taky namontovali PIR (spínalo jen jedno patro) a shodou okolností důvěrnice šla, světlo zhaslo a ona si potmě na schodech zvrkla nohu  :'(,  nechci být škodolibej, ale aspoň to potkalo toho kdo si to nejspíš vymyslel.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Jiří Šmíd 08.09.2008, 01:20
Otázka je pro revizní techniky.  ??
V poslední době se často setkávám s úsporným opatřením při ovládání osvětlení schodiště.

Ruší se časové spínače, tkz. automaty, a provádí se ovládání pohybovými spínači zvlášť pro každé podlaží.

Při novém ovládání se zapomíná na možnost zapnout osvětlení na trvalý provoz - chybí vodiče. Požadavek je uveden v ČSN 33 2130 čl. 2.6.2 a v čl. 2.6.3.


Uvádím úvodní citaci, ale pročetl jsem samozřejmě celé vlákno.
Toť úvodem.
Osobně nepochybuji o tom, že PIR čidlo patří do kategorie "samočinný spínač". Něco jiného však zcela určitě myslel tvůrce normy pojmem "sačinný schodišťový spínač",  neboť hned v dalším odstavci upřesňuje že: "Při ovládání samočinnými schodišťovými spínači se musí použít ovládače..." Já si dost dobře nedovedu představit, jak ovládám PIR čilo nějakým tlačítkem, jak je to běžné u "schdišťových automatů". Něco podbného by jistě tvůrce normy nenapadlo.  Z uvedeného je patrné, že bude nejspíš nutné dělat rozdíl mezi pojmy "samočinný spínač" (dále pouze PIR) a "samočinný schodišťový spínač" (dále pouze automat). Liší se tedy minimálně způsobem ovládání. Zatíco automat vyžaduje obsluhu - stisk tlačítka, tak PIR stačí přítomnost pohybujícího se člověka. Tak v tomto by snad bylo jasno. A teď proč normotvůrce požadoval možnost trvalého rozsvícení? No, nejpravděpodob nější důvod je ten, aby v případě potřeby nebylo nutné cyklicky po nastaveném čase rozsvěcet - vyloučit
nutnost obsluhy. To nám ovšem PIR svojí funkcí explicitně zajišťuje!
Tak, a teď babo raď!
Trvat na doslovné citaci článku 2.6.3 nebo se spokojit pouze s PIR bez vypínače/přepínače? Vzhledem k výše uvedenému bych já na instalaci samostaného ovládače pro trvalé rozsvícení netrval. Ovšem uváděné důvody jsou sice pravděpodobné, nicméně spekulativní. Je proto na každém RT jak na věc bude nahlížet a k jakému rozhodnutí se přikloní.
P.S.
Teď když jsem to po sobě přečetl, tak mám dojem, že to může působit dojmem jako bych mluvil k laické veřejnosti. To si o
zdejší komunitě rozhodně nemyslím a tak se případně dotčeným za formu příspěvku omlouvám.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Jiří Šmíd 08.09.2008, 01:26
Podle selského rozumu plní PIR funkci samočinného spínače, a to že nemá kontrolku je tak trochu zbytečnost, protože klasický spínač je potřeba potmě najít (proto kontrolka),  kdežto PIR si "najde vás" - stačí se pohybovat.
Ale jinak souhlasím že úspora za každou cenu a nahrazování klasických schodišťáků PIR bez možnosti trvalého svícení je děs (zle),  nehledě na porušování norem.
Moc se mi líbilo, jak si v jednom paneláku taky namontovali PIR (spínalo jen jedno patro) a shodou okolností důvěrnice šla, světlo zhaslo a ona si potmě na schodech zvrkla nohu  :'(,  nechci být škodolibej, ale aspoň to potkalo toho kdo si to nejspíš vymyslel.

To ovšem svědčí o tom, že PIR čidla byla chybně istalována, protože při pohybu v dosahu čidla by se to nemohlo stát.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Zdeněk Kiška 10.09.2008, 15:20
Řešení:
Nedávat levné snímače pohybu, ale např.:

"Snímač spínače automatického Buscg-Wachter 180 UP Komfort II",  s vícenásobnou čočkou,
s aretovatelným posuvným přepínačem  ZAP -  AUTOMAT  -  VYP !
Typ č.: 6800-8xx- 104 a další ........... (ABB s.r.o. Elektro-Praga) ;)



Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: František Bernard 11.09.2008, 16:05
Jelikož normy nejsou již závazné, každý  vlastník si osvětlení upravuje podle svých potřeb. To, že není vřazen spínač pro možnost trvalého osvětlení je určitě menší prohřešek než třeba používání a schvalování zásuvek Schuko v rozvodech u nás.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Petr Bryks 13.11.2008, 06:56
Je nějaké rozhřešení této otázky? Asi pro příště budu požadovat nějakou možnost trvalého zapnutí. Asi by bylo nejlepší se zeptat hasičů, co si o tom myslí, ale asi tuším, jaká bude odpověď.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Štefan Beláň 13.11.2008, 07:02
TO: Bryks

Na odpověď stačí selský rozum. Prostě možnost trvalého osvětlení chodeb a schodičtě je naprosto logický a praktický požadavek, uváděný již ve starých normách,  a jenom blázen může být proti tomuto opatření.  (doh)


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Miroslav Revús 13.11.2008, 22:15
A čo v prípade poruchy aktívneho prvku?
Pri schodiskovom automate (prasiatku) sa prepínačom zasvietilo svetlo trvale a mohlo svietiť minimálne na dobu potrebnú k oprave alebo výmene automatu.
Ako pri PIR čidle zabezpečíte osvetlenie v prípade jeho poruchy?

Viem, že technológie sa vyvíjajú závratným tempom, ale niekedy zdravý sedliacky rozum z rokov minulých káže mysliť aj na to najhoršie. :-)


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: JBubik 13.11.2008, 22:48
Deblokace osvětlení..... .budete se pánové divit, jak prosté a nic to nemá společného s úsporou žíly či přepínače, nebo laxností majitelů:

Jedním z důvodů, proč se vyměňují (a v domech v majetku naší firmy postupně vyměnily) časové spínače na schodíštích za nové odčasovávané od spuštění a neponechává se možnost trvalého svícení (lze zapnout pouze ze zamčeného rozvaděče) je prostá - zabránění "černého" odběru el. energie na společné hodiny. To totiž neplatiči, co jim PRE sebralo hodiny, zablokují nějaké nepoužívané tlačítko, případně přepnou na trvalý provoz, někde u půdy či ve sklepě připojí kabel k světlu či do objímky pro žárovku namonutjí zlodějku a kabel, někdy i obyčejnou bílou dvoulinku, zavedou světlíkem do bytu. A odebírají tolik, kolik jim jistič povolí.

Až pak přijde faktura od PRE, zkuste ji dát lidem do vyúčtování za osvětlení domu....... :'(


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Miroslav Zuna 03.12.2008, 00:29
Jako RT by mě zajímalo,zda má laik možnost bezpečně zajistit vypnutý stav při výměně žárovek.PIR čidla nezajistí spolehlivé vypnutí.Pokud je v přístupném rozvaděči alespoň jistič,podotýkám označený,budu s tím spokojen.Deblo kační vypínače bývají obvykle v těchto rozvaděčích.Po kud bude jištěn pojistkou už je to na pováženou.Rovn ěž,bude-li jištění obvodu v uzamčené nepřístupné provozovně,nesouhlasím pouze s vypínáním čidly PIR


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Jiří Šmíd 04.12.2008, 00:38
Jako RT by mě zajímalo,zda má laik možnost bezpečně zajistit vypnutý stav při výměně žárovek...

Požadavek vypnutí pro zajištění údržby, kam výměna žárovek dle mého soudu patří, je jistě nanejvýše potřebný, ale:

1. Protože obytné, kancelářské a podobné domy jsou vždy v majetku právnických osob, nebo podnikajících fizických osob, nemá tam co vymněňovat žárovky laik. To musí vždy osoba s nejméně §4 vyhl. 50. Pokud to bude dělat laik, dělá to na vlastní nebezpečí se všemi riziky s tím spojenými.

2. Provozovatel objektu musí organizačně zajistit, pro potřeby údržby, možnost vypnutí zařízení.

3. Z důvodů právní ochrany provozovatele, by tento měl výše zmíněné body mít ošetřeny písemně.

PS. Proč je na pováženou jištění pojistkou?


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Kamil Dlouhý 20.12.2008, 18:49
Pan Šmíd napsal "obytné, kancelářské a podobné domy jsou vždy v majetku právnických osob, nebo podnikajících fizických osob".
Není tomu tak vždy.
Po privatizaci obecních bytů jsou často majiteli bytů fyzické nepodnikající osoby, dům je v jejich spoluvlastnict ví. (Společenství vlastníků není majitelem domu)


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Milan Karvánek 20.12.2008, 21:02
Pan Šmíd napsal "obytné, kancelářské a podobné domy jsou vždy v majetku právnických osob, nebo podnikajících fizických osob".
Není tomu tak vždy.
Po privatizaci obecních bytů jsou často majiteli bytů fyzické nepodnikající osoby, dům je v jejich spoluvlastnict ví. (Společenství vlastníků není majitelem domu)
Nicméně ani SVJ nemá právo pověřit údržbou elektrické instalace společných chodeb (veřejně přístupných prostorů) laika. I když je SVJ pouhé sdružení a po majetkové stránce není vlastníkem, musí i SVJ dodržovat všechny předpisy jako kterýkoli jiný majitel domu. (třeba požární ochrana, roční prohlídky, revize .... je toho spousta)


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Radek Červený 21.12.2008, 20:54
Pročetl jsem si celé vlákno a docela mně překvapily některé příspěvky, kde jejich autoři obhajují pouhé spínání čidlem. Jak už bylo napsáno výše, pohybová čidla jsou mnohem poruchovější než schodišťové automaty a jeho porucha může hodně znepříjemnit život. Bohužel šla kvalita dolů už i u čidel Steinnel, která byla dlouhodobě na výborné úrovni.
Osobně jsem zastáncem i možnosti trvalého osvícení celé chodby domu díky zdravému selskému rozumu,a ne kvůli citaci té či oné normy. Ten dům se musí uklízet, chodba se maluje nebo se na ní dělá jiná údržba, a opravdu není příjemné co minutu mávat rukama kolem sebe, protože tyto spolky, co udělají co nejlevnější bastl zaručeně namontují i ty nejlevnější čidla, které zabírají až na třetí pokus. A pak bych se s chutí podíval na autora tohoto bastlu, jak stěhuje po schodišti skříň a na každém desátém schodu ji pouští na zem, aby mohl zamávat rukama nad hlavou  ;D
A jen tak mimochodem, nejsem si naprosto jist, ale není schodiště bytového domu jako jediná chráněná úniková cesta, kde by neměly být použité materiály, které v případě požáru způsobí zakouření? Pohybové čidlo ze skla a kovu jsem ještě neviděl.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Martin Bauer 22.12.2008, 08:09
Zastávám názor kolegy Beláně.
Řešení mě napadlo s použitím vačkového spínače, např. výrobce Obzor, kde by osvětlení jednotlivých pater bylo připojeno
na samostatnou řadu kontaktů. Je pravda že u třináctipatrov ého domu by byl už docela velký, cca 7 řad kontaktů, ale i to se dá vyřešit pevnou montáží na lištu.
Samozřejmě je potřeba při instalaci počítat s touto variantou a připravit kabelové vedení.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Petr Doležal 22.12.2008, 08:43
U nás v domu je to to samé. Každé patro má svůj automat. Jakási jediná možnost při evakuaci je vypnout v přízemí jistič osvětlení, aby všude naběhla autonomní nouzová svítidla. Není to košér, ale nouze naučila Dalibora housti.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Petr Moravec 22.12.2008, 17:04
PIR senzor s dosahem cca 12m
Materiál těleso: Plast.
V infraspínači je navíc vestavěná funkce Automatického Přidržení Sepnutí -APS Krátkým sepnutím vypínače se spínač trvale zapne. Odblokování funkce trvalého zapnutí se provede opět krátkým sepnutím vypínače.
 o:-) -  Neřeší náš problém tato funkce ?  ::)


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Martin Novák 23.12.2008, 11:27
Ta slavna funkce APS je neco, cemu ja rikam "bug povyseny na feature". Kolega mel tyhle zazraky na vesnici kde byla dost nestabilni sit a svetlo zustavalo sepnute viset tak 2-3 krat za tyden.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Jiří Šmíd 27.12.2008, 09:08
Nejsem vyhraněný a chápu, že možnost centrálního trvalého rozsvícení má pro někoho svou logiku. Mně však stačí i pohybová čidla za předpokladu, že fungují tak, jak se od nich očekává (pokud se po chodbě pohybuje člověk). Argumentace, že se používájí nekvalitní komponenty, nebo že jsou špatně namontované není relevantní. To totiž platí o všech zařízeních, že při nesprávné montáži, nebo nekvalitním komponentu zařízení nepracuje dle očekávání a v takovém případě je namístě to v RZ napadnout.


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Štefan Beláň 27.12.2008, 09:51
Nejsem vyhraněný a chápu, že možnost centrálního trvalého rozsvícení má pro někoho svou logiku. Mně však stačí i pohybová čidla za předpokladu, že fungují tak, jak se od nich očekává.....

TO: Šmíd

Na základě vašich ostatních odpovědí zde na elektrice-cz, mne celkem zaráží, že nepatříte mezi RT kteří v možnosti trvalého zapnutí osvětlení schodiště vidí logiku. ::)  :'(

Volba provozu AUT-VYP-ZAP byla vždy základem (logickým) všech zapojení ovládacích obvodů, při použití jakéhokoliv automatického spínače (tlakového, teplotního, časového, soumrakového.. .atd,)  ??


Název: Re: Kontrolujete deblokaci osvětlení chodeb?
Přispěvatel: Pavel Horský 27.12.2008, 14:33
Chtěl jsem se k celému problému také vyjádřit, ale po přečtení všech příspěvků již nemám co napsat, neboť kolegové Beláň a Červený již jasně napsali vše podstatné.  (jednicka)