Diskuse Elektrika.cz

Mohu položit otázku, co běžný RT ověří na výrobku, kde na vstupu je třeba středné složitý spínaný zdroj? Zrovna nedávno jsem se s jedním RT o tomto bavil a předpokládám, že víc než izolaci by neudělal (navíc jen 250V DC).

Moje otázka není tak úplně neúčelná, zrovna jsem totiž z číny objednal hned několík spínaných zdrojů na napájení LED svítidel na otestování. Zdroje mají na štítku i CE, ale absolutně nevěřím tomu, že to není fake. Kromě toho, že spousta součástek nemá ani popisy a zapojení lze s určitou pravděpodobnos tí jen odhadovat, vidím hned několik problémů zcela jasně ohrožující do budoucna potencionálně bezpečnost (individuální selhání několika součástek může vést k nebezpečnému napětí na výstupu). Ty ale dle mého názoru člověk, který takový zdroj nikdy nenavrhoval nebo neví jak přesně fungují nemůže odhalit.

Výrobek se nereviduje, ale zjišťují se jeho parametry k následnému pokračování životnosti, takový úkon by měla provádět osoba kvalifikovaná na základě požadavků výrobce, např. v paletovém hospodářství je to běžná praxe, a tam jde na rozdíl od finesů elektra jen o stav blbýho prkna a hřebíků.
A pokud situaci zcela vyhrotím, tak ověřování dle 1600 je určeno pro výrobky nepodléhající z.22.

Můj dotaz jsem položil v tématu http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,32942.0.html (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,32942.0.html),  moderátor ale usoudil, že je dobré jej oddělit (čímžto se omlouvám),  titulek předpokládám není z mé klávesnice.

Šlo mi o to, jak RT, který např. běžně v praxi plní formálně povinnosti zaměstnavatelů dané zákoníkem práce s ohledem na "pravidelnou údržbu, kontrolu a revizi" elektrospotřeb ičů, postupuje třeba u těch lehce sofistikovaněj ších spínaných zdrojů.

Postupuje stejně jako u jiných spotřebičů pro třídu 1, nebo pro třídu 2.
Je to již hodně diskutované téma, na příklad
http://elektrika.cz/data/clanky/revize-zdroju-maleho-napeti-podle-normy-csn-33-1600-ed.2

Obávám se, že očekáváte od RT něco, co vám nesplní vaše požadavky. Je něco jiného zjistit prohlídkou, kontrolou a měřením, zdá je výrobek bezpečný, anebo zjistit zdá je spolehlivý.

Píšete:
Kromě toho, že spousta součástek nemá ani popisy a zapojení lze s určitou pravděpodobnos tí jen odhadovat, vidím hned několik problémů zcela jasně ohrožující do budoucna potencionálně bezpečnost (individuální selhání několika součástek může vést k nebezpečnému napětí na výstupu).

To je již analýza součástek a celého zapojení, kde i výrobky z číny lze zařadit podobně jako u nás do 3. kategorii. Je to funkční, ale hrozný šmejd. Je to funkční a tvářící se jako značkový výrobek, ale pod lupou to tak není. Je to funkční a vyrobeno systémem zabuduj a zapomeň.
Toto poslední moto měla dříve firma  Klockner-Moeller u svých výrobků. A přesto měla výrobky  rozdělené do tří kategorií. Pro spínání 1, 3 a 10 milionů operací. Podle toho byla nastavená cena. A s těmi zdroji to může být podobné. Zdroj vám bude "držet",  ale až do prvního přepětí nebo první bouřky.

Na příklad zdroj, který nemá ochranu na výstupu proti zvýšenému napětí, tak zřejmě nepoužijí pro napájení přístroje za 2000 euro. Přitom ten zdroj splňuje požadavky na běžnou bezpečnost.

Ono je to takové trochu složitější.
Zdroj jako takový je výrobek.
Ale výstupní napětí, především pokud je vyvedeno, rozvedeno dál,... by mělo splňovat nějaký požadavek, aby bylo možné na toto "malé napětí" pohlížet jako na SELV, případně PELV.
Ale to často není v silách "revizáka",  protože tak kromě izolační pevnosti, elektrického oddělení malého napětí od přívodního nízkého napětí, které se dá změřit, jde i o jisté předepsané minimální vzdálenosti a to často miniaturní zdroje nesplňují, ale kdo si může dovolit v rámci revize použít '"skalpel a kladivo" a do "nerozebírateln ého zdroje" se podívat.
Tam je to o "důvěře výrobci",  ale kdyby se něco stalo a nějaký soudní znalec zdroj "rozebral" a našel konstrukční chybu, komu by asi zůstal v ruce "Černý Petr"? Výrobci? Dovozci? RT? Provozovateli?

Revizak by jeste mohl smysluplne zmerit chovani zdroje v cele skale zateze (cimz by nejspis zdroj "3. kategorie" a zdroj s "nacatymi soucastkami"  poslal do kremikoveho nebe, vlastne spis pekla).

Pokud jde o minimalni vzdalenosti, to vidim jako nejmensi problem. Napr. jeden z tech zdroju ma tak nesikovne udelanou zpetnovazebni regulaci vystupniho napeti, ze si umim predstavit pri nevhodne poruse teto zpetne vazby na vystupu temer cokoliv, dle odhadnutych parametru trafa bez vetsi zateze dokonce i radove jednotky kV. Tento konkretni problem by sel vyresit jednim odporem navic.

Nechci jakkoliv zpochybnovat vyznam postupu podle 33 1600, ale dle meho nazoru takove mereni neodhali drtivou vetsinu vad (at' uz designovych, nekvalitou, nebo starim soucastek). Letma zkusenost mne take vede k nazoru, ze vetsi nez male mnozstvi zdroju nebylo v okamziku poruchy bezpecne. "Zachrani" to nastesti pojistka ve zdroji, pripadne jistic ci chranic (mimochodem, jeden z tech mych zdroju ma v ramci setreni nakladu pojistku nahrazenu nakreslenou drahou na velmi, ale opravdu velmi nekvalitnim plosnaku).

Při měření izolačních stavů se měří odpor pracovních vodičů (spojených) proti kostře spotřebiče. Měření izolačních stavů se nemusí provádět, pokud hrozí poškození spotřebiče měřícím napětím.

Při revizích spotřebičů se spínanými zdroji osobně obvykle ověřuji přechodové odpory ochranného vodiče a dále také tzv. "unikající proudy".
Obvykle používám tzv. rozdílovou metodu, princip je funkčně podobný proudovému chrániči, do spotřebiče se pustí síťové napětí a měří se rozdíl proudu mezi pracovními  vodiči.
Jiné metody nejsou příliš vhodné. Přímé měření proudu ochranným vodičem je problematické, například běžný počítač je obvykle propojený s dalšími zařízeními, 

Pánové, mám z této diskuze pocit, že už se tu prezentují názory opravdu prazvláštní. Jak to tak pročítám, tak podle některých by RT měl v podstatě fungovat jako taková zkušebna. Nezlobte se na mě, ale za bezpečnost konstrukce výrobku, což zdroj je, si odpovídá výrobce zdroje. RT při pravidelných revizích provádí již jen kontrolu z hlediska bezpečnosti provozu, nikoliv z hlediska konstrukce.

Pokud to rozeberu trochu podrobněji, tak výrobce zdroje (obecně výrobku a to ať už spadajícího pod zákon 22/1997Sb. nebo pod zákon 102/2001Sb.) postupuje dle výrobkových norem. Ty mu jasně říkají co má konstrukce výrobku splňovat z hlediska bezpečnosti a jaké mají být  parametry konstrukce a výrobku. Mimo mnoho jiných i vzdušné vzdálenosti, povrchové cesty, unikající proudy atd.. Takže výrobce navrhne zařízení a musí ho navrhnout v souladu s příslušnou normou a poté ověřit dle této normy, zda při konstrukci výrobu byly splněny veškeré požadavky na něj kladené.

Revizní technik nemá takové možnosti, jako výrobce nebo zkušebna, a také nemá a ani nemůže znát veškeré výrobkové normy na všechny výrobky se kterými může přijít do styku při revizní činnosti. RT může opravdu ověřit například zdroj již jen jako černou krabičku, která se musí nějakým způsobem chovat a vykazovat určité parametry vuči vnějšku. Může však při tom využít předmětové normy například k podrobnějšímu zkoumání unikajících proudů.



Ale to si opravdu pletete odhalování konstrukčních vad, které by měly odhalit typové zkoušky a kusové zkoušky. Revizní technik může odhalit pouze závady vzniklé provozem a užíváním.
To co popisujete v prvních dvou odstavcích svého příspěvku by se dalo přirovnat k tomu co by měl RT provádět při revizi instalace na rozvaděči. Podle toho co jste napsal by vlastně měl znovu ověřovat vzdušné vzdálenosti, chování rozvaděče v celém rozsahu zatěžovacích proudů, což je přímo spojené s oteplením, atp.. To je opravdu povinnost výrobce a ten také za to plně nese odpovědnost po celou dobu života zařízení.

Pokud jste někdy prováděl revizi, nebo ji byl jen přítomen a nebyla to revize jen letem světem, tak jste si jistě všiml, že se kontroluje hodně věcí. Třeba na tom zdroji či rozvaděči. Ale nikdy se nejedná o rovnocennou kontrolu a měření jako při ověřování výrobku. Dokonce i limity unikajících proudů dle ČSN 33 1600 ed.2 jsou mírnější, než limity uvedené v předmětových normách pro určitou skupinu výrobků.


Myslím, že to není pravda. I vrtačka, která je vyrobena podle předpisů podléhajícím zákonu 22/199Sb. se reviduje dle ČSN 33 1600 ed.2.
Spíše tu vidím analogii s NV 378/2001 Sb.. Výrobce provede ověření návrhu, kusové zkoušky a vydá vše co vydat má. Při kontrole, či revizi se již ověřuje bezpečnost z hlediska dodržování návodu výrobce při provozu, a ověřují se měřením vlastnosti, které mohou během života zařízení vykazovat zhoršené parametry (poškozená izolace, poškozený ochranný vodič). Bezpečnost konstrukce je již něco jiného. Další analogie je u automobilů. Na STK kontrolují brzdy, zda mají potřebné vlastnosti. Ale z pohledu funkce, na které závisí bezpečnost. Nikoliv z pohledu konstrukce.

Jirko schválně jsem situaci vyhrotil, velice zjednodušeně řečeno, ZP ukládá provozovateli "zajistit bezpečnost",  odpovědný zåstupce pak na základě vyhodnocení rizik má kdispozici celou škálu možností jak bezpečnost zabezpečit, a to od spolehnutí se na výrobek a neprovádění úkonu přes jeho "revize" od ať již osoby znalé či revizáka až po pravidelný přezkum výrobku specialistou výrobce, pak nastupují dvě různé roviny, ta pvní je v pohodě, orgán dozoru, auditor atd. nechá systém projít byť složitá zařízení budou "revidována" běžným elektrikářem, u té druhé bude mít zřejmě smůlu, pokud se stane úraz pak každé nižší řešení nežli přezkum od výrobce je snadno napadnutelné již z titulu, že se úraz vůbec stal.

To je ale problém výrobce, že mu stojí to riziko za úsporu. RT je krytý apírem, který k výrobku dostane.

Podle vás by měl revizák rozkuchat jističe a měřit šuplérou vzdálenost rozpemutých kontaktů?

Co určitě kontrolovat, tak izolaci, unikající proud (EMC filtr),  spojitost PE vodiče, použití zdroje  (pokud má být SELV, musí zdroj splňovat SELV) apod.