Diskuse Elektrika.cz

Jsem tu postaven před požadavek zákazníka zrevidovat oddělitelné flexi kabely. Hledal jsem nějakou podporu v normách, ale bez nějakých valných výsledků.

Měřit elektrický odpor vodičů, případně izolační odpor mezi nimi a s jakými parametry, to se v normách uvádí, ale jakým zpsobem to provést?

Tyto revize přímo řeší ČSN 33 1600 ed. 2.

Jak v praxi provést měření - to samozřejmě záleží na konkrétním typu kabelu. Pokud jde o více kabelů stejného typu, asi by stálo za to vyrobit si nějaký přípravek.

Izolační stav mě změří běžný MP pro revize spotřebičů, tak je jedno, jestli mám jako spotřebič zapojeno něco "co žere proud",  nebo jen něco, co ho odvede na druhý konec kabelu...
Odpor ochranného vodiče - úplně stejně jako když když kontroluji správné spojení nějaké přístupné vodivé části u spotřebiče ve třídě I. 
Pokud by se těch revizí kabelů provádělo opravdu hodně, tak na to je krásný měřící přístroj, je na baterie, a důležité parametry kabelů (napájecích šňůr) kontroluje rychle a pohodlně (kdyby já ji vzpomněl kdo to vyrábí... ale ukázka byla parádní)

Pokud je spotřebič a odpojitelný přívod, je vhodné je kontrolovat jako celek a označit který kabel kam patří.
Někdy se stane, že spotřebič vypadá že je OK, kabel také, ale spojení je problematické.
Především u staršího provedení "koncovky",  viz obrázek.

Stejně jak  "prodlužky". ;)
Hlavně je označit, protože nikdy nevíte, kam je personál zapojí. (na co?)

Reviduji odpojitelny  privod k notebooku. Delka 1metr. Pri mereni ma vodic PE odpor 0,326 ohmu.Podle normy CSN 331600ed.2 ma mit  do 3metru 0,2 ohmu. Podle mne privod nevyhovuje,ale stalo se mi to i u noveho odpojitelneho privodu.Je nejaka rada?

(http://)Asi to bude preto, že za zdrojom v prívode na DC koncovke už nemeriate odpor galvanicky pripojeného vodiča PE, ale predpokladám že len dajaké funkčné uzemnenie zdroja

Vy si děláte hlavu z takový prkotiny.  8)

Když už jste oživili 5 let staré téma ... jak byste pak nahlíželi na propojení unifikovaných buněk mezi sebou pomocí krátké propojovací šňůry z jedné buňky do druhé?
A tak je propojeno třeba 20 buněk za sebou ... venku, na volném prostranství.
Viz například stránky firmy Contimade (https://www.contimade.cz/) a ukázky propojení tady (https://www.contimade.cz/images/phocagallery/administrativa/thumbs/phoca_thumb_l_7a.jpg) a tady (https://www.contimade.cz/images/phocagallery/skoly/thumbs/phoca_thumb_l_287-12_11.jpg)

Je to předpis výrobce. Každá buňka má chránič, izolaci změřit taky umím.

Buňky jsou poměrně exponované zařízení, trpí skladováním, trpí převozem. Ta propojka je celkem nejmenší problém.

I v tom mém případě, jenom je to zajímavé řešení závěšáku.

U odpojitelnych privodu u pocitacu nebo zdroju k netebooku se jedna o to (hlavne ve velkych firmach) ze neni zaruceno ,ze nebude odpojitelny privod pouzity nekde jinde. A podle normy 3316000ed.2 se ma samostatne revidovat i odpojitelny privod. To je u pocitace notebooku,monitoru.Proste tam kde je vodic PE. jenom je velky odpor vodice PE Jak na to?

::)

Je to konkretne csn 331600 ed.2 kap 6.4.1 U prodluzovacich a odpojitelnych privodu se meri odpor mezi ochranou zdirkou vidlice a ochrannym kontaktem na druhem konci.
Takze asi nikdo nic

Pokud jste si jist, že máte správně nastavený a zkalibrovaný měřící přístroj, tak při tomhle jednoduchém měření není o čem přemýšlet.
Buď měříte špatně, nebo je kabel vadný.
Ale to si musíte rozhodnout sám, na dálku to za vás nikdo neudělá.

Ja nemám celkom jasno o jakom prívode k notebooku píšete
Naozaj máte prívod 230V (L+N+PE) až notebooku, či len ku jeho napájaciemu trafku?

A na ktorom mieste toho prívodu k notebooku meriate ten druhý koniec vodiča PE??

Já to docela i chápu. Někdo s touto činností začíná a najednou naměří nevyhovující hodnoty na novém zařízení a není si úplně jist jak to má vyhodnotit.
Zrovna NTB zdroje jsou trochu specifické. Měkteré jsou jen L a N do zdroje a dál jen SELV do 20V, jiné jsou L, N a PE a výstup ten samý. Jen zde to PE funguje neplní úplně funkci ochrany (většina je ve tříděII),  ale spíš jako cesta pro úniky z filtru zdroje. Píši to jen tak zjednodušeně a neplatíto pro všechny podobné zdroje.
Také zde hrají roli kvalita a tvar měřících hrotů, spolu s tím jaký je přístup k měřeným kontaktům. Někdy stačí i trocha oxiadace na povrchu.

V tomto případě bych to pravděpodobně zkusil opakovaně a pak nechal být jako OK. Vždy bude záležet na konkrétním zdroji a vyhodnocení možných rizik. Teď je ta odpovědnost na vás a vašich znalostech i zkušenostech. Vítejte ve světě kde vás od pruhovaného mundůru dělí jen tenká hranice  (dance),  jako je třeba jedno slovo v revizní zprávě, chybné měření, nebo drobné opomenutí.

Asi bych to jako OK nedal. Jestli je přívod oddělitelný a má standardní koncovky, ta je (omylem) použitelný i na připojení něčeho, kde na odporu PE vodiče záležet bude...

Odpor 0,326 Ω při délce 1 metr odpovídá vodiči Cu průřezu 0,05 mm2. Případně zvýšení odporu u většího průřezu může dělat „studeňák“ v konektoru. Lze spoléhat na to, že až se vodičem PE prožene zkratový proud, vydrží to ten slabý vodič nebo ten studeňák? Těžko asi.

měříme z hlediska bezpečnosti!

PE vodič u II.tř je pouze jako stínění!Hledisko funkčnosti!
u II. tř nesmí být na povrchu přístroje běžně dosažitelný tento PE. (dance)
To by pak nebyla třída II?? ;)
Rozhodující je II.Tř na těle zdroje!

V tom se nejspíš shodneme, taky na to tak hledím.

Ovšem pokud budu hnidopich, tak bych rád věděl, jak poznám, že ten zdroj je opravdu II třída.

Ano, to je dobrá připomínka.  (norm)


Ano, o tomto jsem přeně psal. Stále je to o těch vyhodnocení rizik. O jaké jde zařízení? O jakém průřezu je ten kabel? Je tam 3x2,5 CYA, pak ke to hodně divné. Jde o kabel 0,5mmm s konektorem kam se těžko dostávám s měřícím hrotem? Asi chyba měření. Proto jsem psal o opakovaných měření. Sám jsem se mnohokrát setkal s tím, že 1-3 měření ukazují špatné, ale velmi rozdílné hodnoty. Pak si dám větší pozor na dotek s měřenou vodivou částí (viz špatně dostupné konektory, kryty od barvy a podobně) a najednou jsou hodnoty OK. Kolikrát jsem v zásuvkách naměřil hausnumera, protože malíř byl prasátko. Dokud jsme kolík neočistil, hodnoty vysoko překračovali bezpečné hodnoty.
Ještě bych upozornil na překalibrování měřících kabelů před každým podobným měřením, kde velmi záleží na malých hodnotách. Neříkám že je to váš případ, ale rozhodně by jste nebyl prvním koho to potrápilo. Takto jsem po jednom RT předělával 80ks spotřebičů. Přišel se podívat a pak se vrátil i se svým měřícím přístrojem. Nevěděl že může kabely kalibrovat a to byl RT "už" 3 měsíce  ;) Nakonec jsme ty revize dotáhly spolu. Je to pár let a dnes je už skoro mazákem  8) Všichni se furt učíme.  8)

Zde jen můžeme RT nasměrovat a ostatní je stejně na něm.

Tak, že:
1. Nemá žádné přístupné vodivé části.
2. Má značku CE.
Výrobek tudíž musí být bezpečný, použitá izolace tedy musí být dvojitá nebo zesílená. Chybějící dvojitý čtvereček tedy nezbývá než vyhodnotit jako chybêjící označení skutečného stavu.

Zobrazený adapter je tř.1. Není od výrobce označen jako tř.2, automaticky tedy tř.1. Co je na tom nepochopitelné?
Má přívod 3 žilovým kabelem, Ro je neměřitelný. Naměří se ale proud ochranným vodičem, lze  měřit i dotykový proud.

Máte tam SELF, tak je to lepší jak II.tř (teoreticky)..... (dance)

Ten se měří proti vodivým částem nepřipojeným k ochrannému vodiči. Mohl byste mě to předvést, jak to děláte?

Mě zaujalo značení na zdroji.  ;)

Jjj, presne na taký typ prívodu k NTB som myslel keď som sa pýtal:

Měření dotykového proudu je metoda. Lze ji použít kdykoliv.
Právě u spotřebičů, které nemají sekundár spojený s PE primáru, se dá naměřit dotykový proud na neživé části sekundáru.

Není SELF jako SELV  8)



Nelze jí použít kdykoliv. U spotřebičů třídy II, které nemají žádné vodivé části přístupné dotyku tuto metodu použít nelze (kam píchnete měřící hrot?). Což je i případ napájecího zdroje u NTB.

Můžeme zkusit měření rozdílového proudu. To je ale jiná metoda pro spotřebiče, které nelze uložit izolovaně.

Pak ještě proud protékající ochranným vodičem.


Od toho by se dalo odpíchnout.

V 1610 sa píše že hrot prikladáme na povrch izolácie meraného predmetu.....t iež mi to príde kus divné že je jedno kam konkrétne, a asi aj z toho vzniklo to ľudové obaľovanie do alobalu

Inak asi je to jediné miesto v normách kde sa píše o max. dovolenom prúde do človeka - 0,5mA

To, že na zařízení chybí značka podle tabulky 3 ČSN EN 61140 ed. 3, z něj nedělá automaticky zařízení nějaké třídy ochrany. Třída ochrany není daná nějakou chybějící značkou, ale konstrukcí zařízení. Zařízení třídy I musí být konstruováno podle čl. 7.3 ČSN EN 61140 ed. 3. Jestliže není, není to třída I. Jestliže je na 230 V, není to ani třída III. Nezbývá než to prohlásit za třídu II. Má to značku CE? Má. Je to tudíž bezpečné? Je. Může to tedy být třída ochrany II? Může. A protože jsme vyloučili třídu I a III, tak nejenom že může, ale i musí. Závada na zařízení nespočívá v tom, že není v provedení třídy ochrany II, ale že na něm chybí označení třídy ochrany II. Výrobků třídy ochrany II bez označení dvojitým čtverečkem je velké množství. Příkladem může sloužit zrovna ten odpojitelný přívod z tohoto vlákna.

Ano, to je důležité vodítko. Zdroj tedy žádnou ochrannou svorku nemá a připojený žlutozelený vodič není PE. Jediná potíž zůstává jenom tím, že je přívod odpojitelný a že není zaručeno, že bude použit jinde, kde už ve funkci vodiče PE být může.  

ČSN 33 1610 je už deset let v normativním nebi.

V platné ČSN 33 1600 ed. 2 je už tento nesmysl opraven.

Celkom by ma zaujímalo prečo to našim kompetentným nevadí.... asi je to jedno...
V Česku vy teraz kvázi ako keby prikladáte na izoláciu plochu ktorú výrobku nepriamo konštrukčne určí výrobca, alebo nemeriate vôbec nič, no a my furt aspoň ten hrot...

Ťažko mne súdiť či nemerať v mnohých prípadov u vás vôbec nič je lepšie, jak je aspoň namátková kontrola hoci len hrotom čo ostala u nás...,  keď už teda tá metóda existuje a keď i tá izolácia starne, či časom prevádzkou chytí dajaké mikroprasklink y...

Ani vtedy sa ten zž vodič nemá považovať za PE, keď je priamo spojený s PE  v EI cez kolík zásuvky?.... myslím dačo podobné jak nezapojený zž vodič v kábli ku svietidlu II.tr.

Vy by jste pořád jen píchal.  :)
Když už citujete normu, tak si přečtěte článek nad tím zveřejněným. Je tam psáno i o tom, jak se měří na spotřebiči tř.1, na částech, které nejsou spojeny s PE přívodu. Domnívám se, že je to typický příklad toho adapteru. Přívod 1NPE, na sekundáru neměřitelné PE.
Ještě je dobré si uvědomit, že měřící hrot případného MP má v sobě odpor 2kOhm, který nahrazuje lidské tělo. Mám pocit, že MP na spotřebiče nemáte?

Na obrázku zveřejněný napaječ NTB nemá značku tř.2. Není možno uvažovat tak, že výrobce to opomněl. V tomto napaječi běžně naměříte proud ochranným vodičem. Nemůže to tedy být tř.2.
Ano, existují i výrobci, kteří toto dělají jako tř.2, má to ale značku pro tř.2 a vidlici pro tř.2.

Tak já jsem si tu normu přečetl. Co vy?


Občas bývá u příspěvku i příloha (i u tohoto je). A do jednoho (Odpověď #27) jsem vložil fotku MP i s měřením NTB zdroje.

Trochu to nechápu.
Konektor sekundáru je přece kovová hmota nespojená s PE?

Přátelé, přečtěte si, prosím, původní dotaz.
Tazatel nepíše, že měří ZDROJ, nýbrž odpojitelný přívod.
Snad se nemýlím (ostatně nestává se mi to často  :D),  ale chápu to tak, že měří kabel s vidlicí na jednom a koncovkou na druhém konci o délce 1m.
Měří odpor vodiče PE.
Jak jsem psal výše, jednoduché měření, jen je potřeba mít správně nastavený měřící přístroj.
Pokud tomu tak je, musíme konstatovat, že je prostě vadný kabel. Tečka.
Nechápu plamennou diskuzi zde rozpoutanou, navíc zcela od věci.

A kde vidíte nějaký plamen?
Diskuze se stočila na zajímavý detail.
Myslím si, že spousta čtenářů si mohla rozšířit vědomosti o měření na zdroji pro NTB.
Co je na tom špatného?

To je naprosto přesné! Označení předmětů II.tř. (a i III.tř.,  někdy nahrazované zkratkou SELV) patří mezi povinná. Takže když na nějakém el. předmětu toto označení chybí, jedná se automaticky o předmět třídy I. 
V případě externích zdrojů a adaptérů pak jde často o "I.tř. bez přístupných neživých částí".
A dotykový proud se měří na výstupním konektoru.

Pozn.: nevěřím, že kdyby ten zdroj splňoval podmínky pro předmět II.tř.,  že by to výrobce zapomněl označit. To je svým způsobem jistý znak kvality. Takže když toto označení chybí, je vhodné provést i měření přechodového odporu PE vodiče přívodu.

Pokud je neživá část nepřístupná, není její správná spojitost s ochranným vodičem ověřitelná. Nelze tedy ověřit ochranu při poruše provedenou pospojováním. Je nutné tedy bezpečnost ověřit jinak. Nezbývá, než věřit, že izolace mezi neživou částí a přístupným povrchem má parametry základní izolace. Když ty parametry má, existuje základní izolace mezi živou a neživou částí, a mezi neživou částí a přístupným povrchem. V takovém případě má výrobek dvojitou izolaci. Pokud nevěřím tomu, že izolace mezi neživou částí a přístupným povrchem má parametry základní izolace, nelze výrobek prohlásit za bezpečný, protože může dojít k první poruše, která není zjistitelná a napětí na neživé části a přístupným povrchem není izolováno základní izolací. Takže buď budeme věřit, že je tam dvojitá izolace, nebo ty výrobky nesmíme pouštět do provozu.

Dvojitá izolace není o víře. Buďto má dané parametry a pak jí výrobce MUSÍ vyznačit a nebo nemá a pak jde o předmět I. třídy.

Ok. Potom jde o neprovozovatel ný předmět tř. I. Ovšem já osobně bych takové předměty do provozu bez problémů pustil.

Pořád nechápu tvůj úhel pohledu. Jaký je rozdíl mezi takovým adapterem a třeba obyčejným jednokolovým vařičem?
U toho adapteru je dobré si uvědomit, že kovový díl napájecího konektoru je v dotyku s kovovým šasi NTB a tím se všemi datovými kabely dané sítě a jejich hardware.
Jinými slovy - např. na  vzdálené tiskárně by se v extremu mohlo objevit nebezpečné napětí v případě proražení toho adapteru.
Ověření dotykového proudu na pólu konektoru nespojeného s PE považuji za normální úkon.

Asi mám dlouhé vedení, ale tohle nechápu  :-\

Protože se bavíme o spotřebiči tř. I, který nemá přístupné neživé části, jelikož je ze všech stran izolant. Takže se u něj nedá ověřit, jestli jsou neživé části spojeny s ochranným vodičem přívodu. Když se to nedá ověřit, tak se neví, jestli funguje ochrana při poruše a nemělo by se to tedy provozovat. Ledaže bych se spolehnul na to, že ten obalený izolant bude izolovat jako základní izolace. Potom by napětí z poruchy na neživé části schované pod izolačním krytem nevadilo. 

1) Ale vždyť konkrétně ten zdroj pro NTB má neživou část. To je přeci ten konektor na výstupu.
Tím, že zdroj není označen jak II.tř. výrobce negarantuje, že se zde nemůže při poruše objevit nebezpečné napětí. A jestli tomu tak není lze zjistit změřením např. dotykového proudu.

2) O ten plastový kryt zdroje přeci vůbec nejde.
Kdybychom chtěli hodně mudrovat, tak je zde pravděpodobně ochrana krytem (živé části uvnitř krytu nejsou přístupné, ale kryt zase nesplňuje požadavky na II.tř.)

A čo tak skúsiť pozerať na to napájanie notebooku jak na dve rôzne samostatné časti, a nie jak na jeden celok..šak v podstate to tak aj je..
Odoberateľný prívod 230V do samostatného zdroja je klasika samostatný predlžovák L+N+PE, no a zdroj je samostatný vyrobok, a ten stredný kolík zo zdroja už nie je PE, ale len dajaké odrušenie zdroja čo sa na PE pripája...

Len uvažujem že načo sa výrobca furt trápi s odpojiteľným prívodom 230V, a nedá ho do zdroja rovno napevno?
Žeby to bol bez prívodu 230V dajaký univerzálny zdroj pre rôzne vidlice a siete v rôznych štátoch aj mimo CENELEC, kde možno majú iné značenie tried ?

Ale hej, to značenie je kus zmätočné keď sa ten zdroj posudzuje podľa našich noriem.. v samostatnom prívode nijaký problém nevidím

Uznávám, že ten holý konektor na výstupu se dá považovat za neživou část, protože je pevně spojen se zdrojem a jde o jeden výrobek. Ale co se spotřebiči, které mají jen tu vidlici na přívodu s PE a jinak jsou celoplastové? Typicky monitory ke stolním počítačům.
Právě že jde o ten plastový kryt (teď nemyslím ten zdroj k NTB). Znepřístupňuje ověření existence případné neživé části pod krytem a současně je to izolant. Takže když ho budu držet v ruce a dojde ve spotřebiči k první poruše, nechrání mě nic jiného než izolace. A to je rozhodující. Při první poruše se spoléhám na izolaci a ne na spojitost neživých částí. A jestli při první poruše působí izolace krytu, jde o izolaci v pořadí druhou.

Typicky monitor má opět datový kabel s kovou částí... (wall)
HOWGH

Tak jsem si ten konektor změřil. Vnější část konektoru je spojená s vodičem PE přívodu přes odpor přesně 1k. Měřeno Eurotestem.

Zítra se mrknu do norem, dneska už to nedávám ...