Diskuse Elektrika.cz

Já používám vždy rozdělení PEN v RE (jak i radí Štefan Beláň, a já s ním takto souhlasím) od RE vedu do bytu 5Cx6+ 2x1,5 do domu 5Cx10+2x1,5 a výše dle zatížení.
V článku jsem se ale dozvěděl, že to tedy dělám špatně - striktně TN-C až do BR.
Do bytu min 4x10+CY6.
Zdá se mi to trochu ulítlé rozdělovat PEN v bytě, domě.
Nelze pak využít trubkování do bytu při rekonstrukcích .
Co na to zkušení projektanti?
U nás některé projekty 5x6 jiné 4x10, ale po dohodě s investorem poslední akce změna na 5x6 - využití trubek.
Článek Václava Macháčka str. 25 Elektroinstala ter 5/2014

No dobře a kde ten článek je? To si máme shánět to číslo Elektroinstala téra? Které je století?

Mají tam napsáno, že přetisk jen s písemným souhlasem redakce, což samozřejmě nemám.

Autor článku p. Václav Macháček zřejmě nečetl připojovací podmínky ČEZ (http://www.cezdistribuce.cz/edee/content/file-other/distribuce/technicke-informace/cezdistribuce_pripojovacipodminky_20110401_web.pdf) - viz schéma č. 9.

Jak je to dlouho co to na tohle téma byla dlouhá debata?

Co se týká časopisu ELEKTRO jsou to naši přátelé, tak diskuze na téma jejich obsah je u nás OK.

TO: Urbanec

Celý článek jsem nečetl. Z toho, co jste přiložil, jsem nevyčetl žádný striktní požadavek na vedení TN-C do rozvaděče RB, ale pouze požadavek TN-C na HDV.
Striktní požadavek vždy byl a pravděpodobně vždy bude na HDV. Proto se dnes u nové výstavby řeší měření spotřeby v jednom místě a to v 1NP v samostatně uzamykatelné místnosti.

PS: To co je za elektroměrem, je již měřená část a to by mělo být prvé, ale také poslední místo na rozdělení vodiče PEN a PE a N a vše by se mělo odehrávat v měřené částí rozvaděčů měření, tzv. RE.

V příloze je uprava stávajícího (45let starého) rozvaděče RE. Vložka do RE je vyrobena výrobcem rozvaděčů v roce 2010.

To Belan: Predpokladam, ze mate porad na mysli bytove instalace. Nemyslim si, ze napr. u rodinnych domu, kde je ER umisten na hranici pozemku, a do domovniho rozvadece to muze byt I nekolik desitek metru, toto provedeni bylo to nejvhodnejsi.

Ne nemám na mysli jen bytové instalace, ale všeobecnou zásadu pro všechna odběrná místa. Zásadou je, aby bylo rozdělení vodiče PEN co nejblíže k distribuční síti, takže to platí i pro rodinné domy. Vzdálenost se řeší dimenzí kabelu a uzemněním na konci vedeni.

Má to ještě jiné opodstatnění, kromě toho, že budu mít v kabelu vodič pro ochrannou funkci samostatný?
V případě několik desítek metrů dlouhého vedení z bodu rozdělení do domovního rozvaděče, by mohlo dojít k tomu, že bude na N vodiči jiný potencíál než na PE vodiči. Nejsem si úplně jistý, jestli je toto dobře. Přece, když si rozdělení provedu až v domovním rozvaděči, kde není problém provést uzemnění bodu rozdělení, tak mě to přijde bezpečnější a spolehlivější.

Z MM501 (připojovací podmínky PRE)
5.2 Značení a dimenzování vodičů pro přímé měření
(1) Ve smyslu platných ČSN se průřez odboček k elektroměrům volí s ohledem na očekávané zatížení, avšak nesmí být menší než 6 mm2 Cu a větší než 25 mm2 Cu. Průřez a materiál odboček musí být shodný s průřezem a materiálem vedení od elektroměru. Rozdělení vodiče PEN na samostatné vodiče PE a N je možno provést výhradně v měřené části instalace.

Na rozdíl od článku zde za touto tečkou nic není.

P. Kříž už to na jiném fóru vysvětloval několikrát tak, že vedení z elektroměru je neměřená část a to až po další rozvaděč.
Normotvůrce se v normě nešťastně vyjádřil, nicméně mě osobně vysvětlení p.Kříže takto dostačuje.
S "předčasným" rozdělením vodiče PEN mohou být problémy, některé již naznačil kolega Rotrekl, pokud budu chtít pro bezpečnost udělat maximum, tak v případě 5žilového kabelu PEN ztupluji.

Tak tento nesmyslný výrok již nestojí ani za komentář.  ::)

To vedení má omezenou délku, svorky dle PP atd.,  pokud vím tak desítka pro PEN byla zvolena kvůli mechanické oddolnosti pro instalace do kterých někdo "vrtá",  tak proč nedat šanci šestce za definovaných podmínek, nějak si nedovedu představit situaci, kdy by byla přetržena šestka a mohlo se říci, jo kdyby tu byla desítka......

A nezdá se ti to poněkud postavené na hlavu? S tímto tvrzením snad nemůže nikdo souhlasit.

Nestačím se divit  (cryi)

V naprosté většině RE, bývají svorkovnice, kde je velmi snadné rozdělit PEN ,  na PE a N. Zpravidla jsou k tomu uzpůsobena výrobcem. Například foto Štefana Beláně.

I z tohoto důvodu jsou úsměvné dohady o průřezu PEN, v měřené části. Ten průřez PEN, je většinou dodržen v rámci RE, přesně podle předpisů. Tedy kabel vedený do bytu, rodinného domu, nebo jiného objektu, je už v měřené části a je napojen ze svorkovnice, musí odpovídat předpokládaném u zatížení, úbytkům napětí a tak dál. Zde by se tedy mělo naplno požadovat dodržení minimálního průřezu vodiče PEN.  (norm)

TO je můj pohled na tuto záležitost.

Myslím, že v této debatě ani tak nejde o velikost průřezu PENu, ale o to jestli je nutné/vhodné/musí, být provedeno rozdělení z TN-C na TN-C-S v elektroměrovém rozvaděči.

Já osobně jsem toho názoru, že u bytovek je to jednodušší provést ve stupačce/elektroměrovém rozvaděči. Ale u rodinný domů jsem přesvědčen, že je lepší provést rozdělení až v domovním rozvaděči.

A ten výrok o neměřené části až po další rozvaděč je taky nějaké divné.

Nejsem normotvůrce, ale předpokládåm, že neobratně napsaným článkem chtěl říct, že vedení z el měru je možno chápat coby "prodloužení" jeho svorek, nikoli coby měřenou instalaci.
Co se týká rozdělaní PEN, bude nutno postupovat případ od případu s ohledem na kvalitu zemnění objektu, být v případě neexistence zcela závislý na jediné šestce PE pro celý domek není dobré.

Souhlasím. Proč rozdělovat v plotě v případě, kdy kvůli délce (úbytku) a ceně stejně nejlíp vyjde Al 16mm²,  hůř se tam přizemňuje na základový zemnič a ještě si to vyžádá další přepěťovku mezi N a PE...  ;)

Ohledně měření - při něm jde o to zjistit, kolik energie proteče měřeným obvodem. Tzn. cokoliv připojím za svorky elektroměru, už je z logiky věci měřený a distributor o tom má přehled. Maximálně si to mohu vytáhnout z pod plomby na svorkovnice a tvářit se, že měřený obvod začíná tam, abych nemusel pokaždý diskutovat s distributorem o plombách.

Tak trochu to spolu souvisí. Pokud jsem přesvědčen o tom, že se "úleva" na vodič PEN týká maximálně vlastního RE, nebo maximálně malometrážních bytů v panelácích a bytovkách, rozhodně ne rodinných domů, či jiných objektů, tak nemohu souhlasit s použitím kabelu 4Bx6mm2 pro rodinné domy, jak se někteří snaží tvrdit. Odporuje to jak předpisům, zdravému rozumu, tak ekonomickému hledisku.



S tímto mohu samozřejmě jen souhlasit.
Pro mne je standardem rozdělení už v měření (případně na svorkách za ním). Ale je mnoho případů, kdy především kvůli větší vzdálenosti objektu od měření, je výhodnější použití kabelu 4B a místo rozdělení pak mít v domovním rozvaděči. Je to případ od případu a mělo by se to posuzovat individuálně. Ale to se týká především rodinných domů. U bytů to vidím jednoznačně na přívod s vodiči PE a N.

Ono se úleva pro šestku pohledem nad věcí dá interpretovat i otázkou na existenci neměřené části, snad někde v rozvodně, na této debatě se krásně ukázala sezávazněná nezávaznost norem.

Osobně vždy rozlišuji, co je potřeba z elektroměrovéh o rozvaděče připojit.
Pokud je to samostatný objekt (např. RD),  se samostatným základovým zemničem, potom je podle mého názoru výhodnější rozdělit PEN až v podružné rozvodnici objektu.

U objektů typu bytový dům, s více byty, se společným elektroměrovým rozvaděčem, je obvykle výhodnější provést rozdělení PEN v elektroměrovém rozvaděči.

Hlavním důvodem pro toto rešení je požadavek na přizemnění místa rozdělení PEN.

Takový požadavek neexistuje, pouze doporučení.

Požadavek vychází z definice sítě TN - zemnit nejenom u trafa  (norm). A kde jinde zemnit, než na místě, kde ještě může PE zabránit porniknutí fáze do N a zničení spotřebičů? Doporučení nedoporučení, je to víc než rozumná záležitost.

Zdravý rozum navíc říká, že je dobrý mít objekt na jednom potenciálu, takže v případě RD základový zemnič sdílený s hromosvodem a koncový obvody v domu navázat na něj. V tomto případě ale nevidím důvod, pokud nejsou vzdálenosi moc velký, zakopávat další zemnič u plotu...


Tak po přečtení tohohle jsem si vzpomněl na přednášku z matiky, kde nám učitel vysvětloval, co je to důkaz dogmatem a že pokud ho chceme používat v praxi, máme přestoupit na teologii...  :-[

no a proč se nedržet ČSN 33 2000-5-54 ed.2, nepovažuji při revizi za chybu, když je místo rozdělení PE a N v podružném rozvaděči a naopak.

Nikdy není uzemění za všech okolností  dost ! ;D ;D


Někteří distributoři to tak i chtějí.Odvoláv ají se na :ČSN 33 2000-5-54,ed.2,čl.NA.19.2-b
Tj.nejbližší místo (rozvaděč) za elektroměrem.. ..

Hm, a je nutný rozvaděč? Např. 4x10 z RE v plotě do krabice na dtěně garáže, tam přizemněno a rozděleno, 5x6 do garáže, 5x6 dál do domu?

Změna průřezu, rozbočení, změna sítě -> to už by chtělo nějaké odjištění.
Navíc na vstupu do objektu je nejvhodnější místo na osazení bleskosvodičů T1 (+T2),  takže tam by to přizemnění a rozdělení bylo fajn.
Ale jak tu několikrát zaznělo, co může být v některé situaci ideální řešení, tak v druhém případě to bude nepoužitelné. Takže asi nelze to jednoduše rozškatulkovat, ale řešit to případ od případu.

Obecně jsem zastáncem řešení:
 - u bytovek - z ER pokračovat v TN-C-S, tedy 5-ti vodičem
 - u RD - z ER pokračovat v TN-C - tedy 4 vodičem, ale nemusí to být dogma, jsou případy, kdy to může být vhodnější v TN-C-S

Pokud předjištění těchto kabelů vyhovuje všem podmínkám a i tomu kabelu s nejmenším průřezem, v podstatě se to nechá tolerovat. I když to odporuje několika ustanovením. Například, že porucha na jednom z obvodů, nemá ovlivnit jiný. Tedy například porucha v garáži, by neměla mít vliv na RD.
Nejen z tohoto pohledu, vidím jako rozvaděč a odjištění obou kabelů, jako velmi rozumné řešení i s ohledem na budoucnost. Navíc pochopím, pokud s tím budou mít někteří kolegové problém.


V tom se jistě shodneme.  (drinks)


To bych si tedy tak úplně netrufnul tvrdit, ale jedno je jisté. Přizemnění domovního rozvadče, tedy například zřízení HOP, je nutné a bez toho nelze například řádně provést ochranu před přepětím. Ale těch důvodů je více. Viz předpisy.  (norm)

Situace:
ER v plotu, do domku vzdálenost 15m, jak ER, tak domek mají svoji zem.
Řešení:
Dle jištění kabel 4xX, obě zemnění propojit zemnícím materiálem + izolovaným Cu lanem od 25mm výše.

Pokud bych jen bezmyšlenkovit ě rozdělil v EM do TN-S, pak dávám vodič PE všanc nadproudům "od sousedů" po něm cestujícím do země domku.

A ani nemůže existovat, proto, že by byl nerealizovatel ný ve všech případech, kdy k rozdělení PEN dochází. Je to jeden z mýtů. To však nevylučuje možnost provedení tohoto uzemnění.

jak již psali kolegové, místo rozdělení PE a N a potažmo snížení průřezu by mělo být v rozvaděči s jištěním, osazovat nějaké krabice a odbočky a podobné věci mi přijde zbytečné a je to jen další zdroj poruch, trochu je problém v případě, kdy by jste z elektroměrovéh o rozvaděče natáhli třeba dva kabely stejného průřezu, a to jeden do garáže a druhý do domu. Kde tyto kabely připojit aby se to pánům energetikům líbilo. Ale to už je jiné téma.

T ak v tomhle problem nevidim. Dve radovky misto jedne propjene origo klemou.

myslíte svorkovnice, sám dobře víte, že jsou elektroměrové desky, kde je vývod z elektroměru napojen přímo z elektroměru bez svorek.

Ano vim, ale takove rozvadece nepouzivam. A vyrobce, ktery neumi takovy rozvadec udelat (s odvodnima radovkama) vyrobit, povazuju za zoufalce.

To je hezké, ale musíte brát v potaz to, že jsou i stávající elektroměrové rozvaděče, ze kterých lze provést novou instalaci, a tam je problém tyto dva kabely připojit. Ne vždy, investor mění celou instalaci i s novým antoníčkem, aspoň mne to přijde ztráta peněz.
Ale je to věc názoru.

A to neumíte dát pod desku svorkovnici třeba na DIN lištu??
To je to nejmenší. ;D

to víte že umím, buďte bez obav. Spíše jsem chtěl poukázat na to, proč by tyto svorky nemohly být na desce, na druhou stranu, každý víme, jak se s ní dobře manipuluje, když za ní máte spleť drátů....no nic, to je má poslední reakce.

A závěr byl jaký? Že se tady zase přou lidi, kteří to denně dělají o takovou zásadní věc? Proč to tady za účasti nejlepších odborníků jednou pro vždy nevyřešit a vymyslet nejbezpečnější, nejlevnější, nejpraktičtějš í způsob provedení, který odpovídá všem normám a připojovacím podmínkám a ten začít praktikovat alespoň my tady, co chtějí dělat svou práci dobře?

Snad to někdo kupuje, kdo dělá do elektriky.  ;D

To by byla nuda, ne? Volne parafrazovani ~ 2 pravnici = 3 pravni nazory.

Nevím, elektriku nedělají právníci. Co mohou dělat právníci, nemohou dělat ostatní. Něco přece pak musí fungovat.

Právě kvůli podobnému názoru, jsem byl označen za pokrytce. Tvrdil jsem, že je potřeba psát to jak se to má správně dělat, a ne jak se to často ojebává. To se pak bohužel stává vzorem pro ty, kteří tomu nerozumí a nedokážou správně posoudit všechna rizika.

Ale myslím, že mnoho zdejších kolegů, k tomu takto přistupuje zcela automaticky. Využívají svých znalostí a zkušeností k činnosti v rámci platných předpisů a tam kde se do nich zcela nevejdou, dokáží i díky spolupráci s ostatními, buď zde v diskusích, nebo po telefonu, najít to nejvhodnější řešení. Vše proto aby se možná rizika eliminovala na minimum.


 (jednicka)  ;D