Diskuse Elektrika.cz

Řeším záhadu, kdy firma mi zapojovala rozvaděč, kde jsem použil ze staveništního rozvaděče proudový chránič 4P 40A 30mA.
Elektrikář zapojil, byla provedena revize, kdy chránič vyhazoval přesně jak má (v čase i hodnotě).

A zde je jádro pudla. Uvedený chránič má svorku N vlevo, pak následují 3 pozice pro fázi.
Firma zapojila ve směru zleva 3 fáze a nakonec vpravo vodič N. Mám nafoceno, všimnul jsem si toho dodatečně.
To znamená, že na svorce kde na chrániči je N, je v reálu napojená fáze.

Je možné, aby to fungovalo?
Bohužel jsem zjistil, že dodatečně se se mnou rozloučilo nové vybavení kuchyně
- myčka (byla v zásuvce),  mikrovlnka a ze zdroje pro laptop explodovaly 2 kondenzátory.

To není záhada, to je stav, který musel logicky nastat.

Čtyřpólový chránič má kontakty provedené tak, aby ten, který je označen N zapínal dříve a odpínal později než kontakty určené pro fáze. Pokud ho někdo zapojil jinak, nebylo zaručeno, že se při vypínání chrániče neodpojí nejprve všechny fáze a následně teprve vodič N a  mohlo dojít ke krátkodobému průniku sdruženého (mezifázového) napětí 400V do některých jednofázových spotřebičů a tento napěťový impuls vám uvedené spotřebiče zničil.

Náhradu škody vymáhejte po výrobci rozvaděče a opravu zapojení neodkládejte, při příštím vypnutí chrániče může dojít opět k poškození některého spotřebiče.

P.S. Jen tak mimochodem - má onen rozvaděč štítek?

To je přesně ten důvod, proč je na chrániči označena svorka N písmenem N. Kontakt N pólu totiž musí první spínat a jako poslední odpínat vzhledem ke kontaktům fázovým. Takže firmě i reviznímu technikovi zašlete účet za poškozené vybavení. Z principu chránič fungovat bude, ale při vypínání chrániče zapojeného tak jak popisujete dojde nejdřive k vypnutí N vodiče a tím pádem je v instalaci na chvilku plovoucí nula. no a díky tomu dojde v málo zatížených fázích během vypínání ke krátkému nárustu napětí a to některé spotřebiče neustojí.

no pravděpodobně i testovací tlačítko bude zapojeno momentálně mezi fázemi, což může způsobit katastrofu

Jen doplním, že chránič v tomto zapojení jinak funguje "normálně",  je tedy možné, že to bylo v rámci revize přehlédnuto. Řešte to s dodavatelem, neměl by se bránit, příčina škod je jednoznačná a jistě má pojistku na "blbost". A ještě jedna věc, k dalším škodám může dojít i při jeho ručním vypnutí nebo zapnutí pomocí páčky!

Tento nešvar se vyskytuje tam, kde je elektrikář líný sehnat chránič s N-pólem na druhé straně. Vše propojí lištou (přece se s tím nebude drátovat).

Ten revizák, byl tam vůbec?

Mimochodem, ten rozvaděč jste sestavoval vy nebo ta firma? Jestli vy, není k tomu co dodat.

To mě hned nenapadlo  :) Zajímavý pyroefekt to určitě bude.

Záhada to není, je tam 95% šance, že to byla ta svorka chrániče (5% je nějaká manipulace s PENem venku). On takový 2kW přímotop v sérii s myčkou, která bere v klidu 1W je při přerušení, zapojený mezi dvě fáze, znamenají 400V na myčce. Moc se jí to líbit nebude.

Na nabití kondíků ve zdrojích stačí zlomek sekundy, pokud jsou dimenzovaný na 400V a nabijí se na 565V, tak vyskáčou ze zdrojů ven.

Nenašel jsem možnost doplnit na položenou otázku, nyní by to mělo být možno:

- jedná se o rozvaděč v suterénu, kdy veškerou kabeláž jsem natáhnul sám, šlo spíše o zednické práce a opatření kolem problematiky pasivních domů (omlouvám se za zásah do výsostných vod elektro řemesla, ale holt je to otázka času i financí, kdy to buduji nějaký ten rok sám)

- odborná firma z přivedených kabelů a dodávky materiálu (proudový chránič a svodič bleskových proudů SVBC - 12,5 - 3-MZ) vyzbrojila a zapojila celý domovní rozvaděč. Majitel firmy provedl revizi, odskoušel zásuvky.

Test tlačítkem na chrániči, otestování všech zásuvej na správnost zapojení a otestování na funkci chrániče v koupelnách i náhodných zásuvkách.

Děkuji za reakce

Kolega vystavil revizi na svojí vlastní práci. To se pak chyby hledají dost blbě.

Kontrola vlastní práce je správná a nutná jak u elektrikáře, tak u RT, ale mám zkušenost, že je nejlepší nedělat ji okamžitě po dokončení. Již druhý den je člověk daleko více schopen nějakou chybu najít. Nejhorší je, když dotyčný kontrolu nedělá v přesvědčení, že chybu nemohl udělat, když to dělal sám. A měráky také vše neodhalí!

Nakreslil také někdo schéma zapojení rozvaděče a celé instalace?
Považuji za důležité, aby i montéři měli své Wiring Manualy formátu A6 nebo A5. Každý nový přístroj se vyplatí zakreslit, jak má být správně zapojen. U proudových chráničů jsem již viděl tolik nesmyslných zapojení....zd e se vyplatí, aby i vodiče N byly označeny návlečkami a adresy podle dokumentace.

Dneska by rozvaděč bez označených vodičů a schéma zapojení rozvaděče dle skutečnosti neměl výchozí revizi projít. Z těchto důvodů zásadně nedělám VRZ pro neznámé firmy. Je to časově náročné a vždy problematické.

A je nutné dělat "revizi rozvaděče"?
To je výrobek,  na který by měl výrobce vystavit nějaké materiály potvrzující správnost provedení, soulad s platnou legislativou,...
A když udělám revizi rozvodů, nenajdu problém a pouze napíšu do revize závadu, že okruhy jsou napájeny z rozvaděče, u kterého nebyly předloženy podklady předepsané.... tak to spousta uživatelů neřeší, protože to ani nechápe.

Jiří já Ti rozumím,
ale na druhé straně má taková revize smysl?
Opravdu neotvíráš rozvaděče, pokud máš náležitosti?
Uživatel samozřejmě neví o čem je řeč, ale smyslem by mělo být dokopat montážníka, aby to bylo tak jak to má být, když již si za to vzal slušné peníze. Dále to již nikdo neopraví...
Je to ideální stav, když dostaneš "náležitosti" od montážní firmy.
Pokud ty náležitosti ale k něčemu opravdu jsou....
Pro jednu takovou firmu rád dělám a nemám problémy, již jsou vycvičeni. Nedávno ale museli reklamovat rozvaděč. Přesto, že měl náležitosti, tak byly hrubé závady.
To co píšeš je dobré uplatňovat při pravidelné revizi, ale při VRZ je to jediná příležitost, aby ten celek EZ byl v pořádku.

Ale k tématu.
Je obrovský nešvar a hodně tolerovaný šéf montéry, nebo odpovědnými osobami za stav a provoz elektrického zařízení, že v rozvaděčích není schéma zapojení a nejsou označeny vodiče a kabely. Z analýzy rizik vyplývá zde obrovské procento rizika ne pro obsluhu, ale pro údržbu elektrického zařízení.
Ta otázka zní:
bude ten chránič fungovat v nestandardním zapojení?
Odpověď: je to zakázáno takto zapojovat.

Jak to všechno dopadlo...

Upozornil jsem firmu, která rozvaděč i s proudovým chráničem zapojovala, že proudový chránič vyhazuje a mám zničeny nové spotřebiče (14 dní koupeny). Dojel jednatel firmy (prováděl revizi zapojení před týdnem, vše v pořádku) a na místě konstatoval, že je proudový chránič špatně zapojen. Na mou otázku, zda je i svodič bleskových proudů dobře zapojen, tak konstatoval, že chybí drobnost - zapojení uzemění (!).

Zničené spotřebiče jsem reklamoval, což k mému údivu vyreklamovali. Když technik rozdělal myčku a tam vypálený kolo jako hrom.....dal novou řídící desku a myška funkční. Mikrovlnku jsem odvezl do servisu, opraveno.

Pana Sobotku (Dikos s.r.o.) to "stálo" jen 500 Kč....cesta do servisu a zpět pro mykrovlnku.
Pokud bych se víc nezajímal, měl bych v ruce revizní zprávu a špatně zapojený proudový chránič a svodič bleskových proudů.

To jsem s myslel, že je všemu konec, jenže....
Po 4 letech vyhodil centrální vysavač jistič. Jdu nahodit a nic. Vyraženo až na přívodu do domu. Svítím na rozvodnici, tam vypálený kolo na proudovém chrániči. Bylo jasno - nedotažená svorka (s podstatě šroub v pozici povoleného spoje se protavil do těla chrániče s roztaženou svorkou, bez náznaku dotažení).
(http://vladimirkubicek.sweb.cz/IMG_20190831_114700.jpg)
(http://vladimirkubicek.sweb.cz/IMG_20190831_115009.jpg)

Bylo jasno, sobotní oběd bude studená kuchyně...myčk a nereaguje. Opět stejná sutuace.

Po telefonátu panu Sobotkovi komunikace jak s autem ve smyku na ledě. Myčku jsem rozdělal, vpájel zničený varistor a naštěstí myčka jede. Oprava za 19 Kč ve vlastní režii. Dotaz na pana Sobotku, zda bych mohl aspoň obdržet náhradou nový proudový chránič nevedla nikam a taky volám pozdě. Čtyřy roky po realizaci je dlouho....záru ka je dva roky.

No, co dodat....jsem taky živnostník, lidi si navymýšlí ledasco. Ale trocha pečlivosti, profesní hrdosti i síle se postavit vlastnímu přešlapu by neuškodila.

Na okraj - známá si před 12 lety nechala postavit dům, firma provedla kompletní elektro rozvod. Po 12 letech přestala svítit žárovka u digestoře. Vyměnila ji a nic. OK, zavola elektrikáře, zda nebude vědět. Po proměření a divení se v rozvodnici měl elektrikář dvě zprávy. Obě špatné. Světlo v digestoři svítit nebude - kabel je poškozený a zřejmě prohořel po trase vedení. Druhá zpráva je, že v rozvodnici jsou 3 proudové chrániče, vedou k nim a od nich kabely, ale nejsou zapojeny (!). Každý z obvodů vyhazoval fíčko, tak to jen tak namašlili. Spokojený zákazník, vše provedeno odbornou firmou s revizí. Hm, ale jsme 12 let od realizace....k do si na kom co veme, kdo se k tomu postaví čelem?

Kouknu a vidím...  Hrůza, nic víc se k tomu nedá dodat.

 Snad jen za to, že "pracant" co tohle vyrobil, by si zasloužil hnát vidlemi až do vedlejší vesnice a občas trochu přitlačit (a nebát se toho),  až se špičky vidlí zaboří do jeho půlek.  Když už jsem začal s těmi vidlemi, tak krása zapojení vodičů PE  se dá přirovnat k rozházené slámě. V takovém "bordelu" není divu, že se něco nedotáhne nebo zapomene dotáhnout.

Chybí popisy vodičů PE, takže na L a N také nejspíš nebudou. V takovém rozvaděči se dobře hledají závady, to se pak majitel nedoplatí a od autora se dozvíte jen, že už je to po záruce a nic si nepamatuje. Měl velké štěstí, že neměl závady hned při uvedení do provozu, protože by měl problém chybu dohledat sám po sobě. Dokumentace také zřejmě nic, co popisy jističů, existují a jsou správné?

Možná by nebylo od věci přidat ještě pár foto celého rozvaděče, abychom věděli, co pán vytvořil a na co si sám napsal revizi.

P.S. Jasný důkaz toho, že zde často doporučovaná revize nezávislým RT je velice užitečná, i když vyjde většinou dráž a též obvykle zpomalí dokončení a předání díla.

Ten přeznačený PE mě taky hned praštil do očí. Zajímala by mě původní barva.

Řekl bych, že šedá...

Také tam vidím šedou,  ale celý průser je asi to centrální fíčko.

Docela zajímavé by bylo vyjádření autora tohoto veledíla, když už je uveden.
Když tohle vidí náhodný čtenář, podpoří ho to v názoru, že kutil podle příručky to udělá lépe a zodpovědněji, než profi firma s úžasnými referencemi.
Ale je to tak ve všech oborech, reference na netu nic neznamenají, ti opravdu dobří se nepotřebují vychloubat, protože i tak mají práce nad hlavu a doporučení jde ústně po známých...

Průser je celý rozvaděč. (dance)

Autor rozvaděče by mohl prodávat strašidla, byl by jistě jedničkou na trhu (dance)
Ovšem velice vřele doporučuji nechat prohlédnout celou instalaci, bůhví co tam ještě ten umělec stvořil.
A rozhodně nechat napravit od někoho jiného.

Náhodou, je to vzorová práce... Jak to nemá vypadat.
A ještě lepší pozáruční servis  8)

Celý rozvaděč je zřejmě jeden prů... vedle druhého. Asi řádně neuzemněné přepěťovky namačkané na další přístroje, centrální chránič, chybějící dokumentace, popisy vodičů, neuspokojivé řemeslné provedení.

 Uvidíme, zda se tazatel ještě ozve, mohl by dodat další foto nebo ještě něco připsat třeba na téma popisek jističů.

Ke zničení spotřebičů by tedy mohlo dojít při správném zapojení proudového chrániče.
Zničení by mohlo být způsobeno poruchou proudového chrániče.

  Daleko pravděpodobněj ším a v praxi častějším důvodem poškození jednofázových spotřebičů napětím 400V je vadný spoj vodiče N nebo PEN na přívodu do bytového rozvaděče.

Ještě dodám, že v dnešní době již existují chrániče, které jsou uzpůsobeny použití obou krajních pozic pro připojení vodiče N.  Konstrukce je upravena tak, že oba krajní spínače spínají dříve a rozpínají později než spínače ve středových pozicích. Tím je zajištěno, že vždy sepne dříve vodič N a jedna fáze, se zpožděním se připojí zbylé dvě fáze. Nemůže tedy dojít ke kolizi při spínání, dvě fáze bez N se nemohou v obvodu za takovým chráničem objevit a poškození jednofázových spotřebičů je tím vyloučeno.

Proudový chránič vypíná fázové vodiče i N vodič. Přerušení N vodiče může za určitých okolností způsobit, že se v rozvodech 230 V objeví 400 V.
Jaký je praktický důvod vypínání N vodiče.

Vodič N je pracovní, norma vyžaduje spínání všech pracovních vodičů

Mýlíte se vodič N je pracovní a nemusí se vypínat.
Vodič PE se nesmí vypínat.

Vy snad používáte čtyřpólové jističe ?

Pletete si jistič s proudovým chráničem. u RCD je povinnost N vodič odpojit:

Jistič: V síti TN-C nesmí být vodič PEN ani odpojován, ani spínán. V síti TN-S nemusí být střední vodič ani odpojován, ani spínán.

Proudový chránič: musí zajistit odpojení všech živých vodičů chráněného obvodu.
Za živou část považujeme vodič nebo vodivou část, která je při obvyklém užívání pod napětím, včetně vodiče nulového (středního).

Významový rozdíl mezi "nemusí být" a "musí" snad nemusím rozebírat...

Pane Abrahamčíku, vy se ptáte, my tady odpovídáme a pokud možno co nejlépe dle současně platných norem. Pokud vám odpovíme něco, co se vám nehodí do vašich plánů, tak to hned nerozporujte a ověřte si informaci, nebo poptejte vysvětlení. Určitým vodítkem mohou být starší diskuse zde, kde se o tom hovořilo již docela dávno (použijte tlačítko vyhledávání nahoře v liště) a v tomto případě také to, že nevím, že by některý výrobce dodával chránič, kde by průchod vodiče N diferenciálním transformátore m nebyl vybaven spínacím kontaktem. Pro úplnost dodám, že obejít průchod vodiče N chráničem nelze!

Omlouvá se vyjádřil jsem se nešťastně.

Pracuji 20 let na vn a z vašich zkratek jsem trochu zmatený.

Asi podle mé představy bude nejlepší pro třífázové obvody třífázový chránič.
pro jednofázové chránič jednofázový.

Tak už se na ty primerky nevymlouvejte  ;)
Jinak třeba (nejen) v ATEXu se N odpojovat coby pracovní musí.
Vaše představa je správná, ale nic nebrání použít 3P+N chránič a za ním 1P+N jističe, pro případné vymezení poruchy (abych tedy použil linkařskou terminologii :) ) klidně laickou obsluhou po telefonu, byť to celé za cenu pár přechoďáků navíc.
Když se kdysi pokoušel Chint prorazit s jističi a deiony, předváděli i kočkopes jako 3P jistič, který měl z boku blok, široký hnedle jako jistič samotný a v něm byl diferenciální transformátor, vlastně celý RCD, jen jeho spoušť vyrážela jistič, stejně jako třeba podpěťovka. N byl volně průchozí a nespínaný. Myšlenka zajímavá, ale provedení a poptávka nedostačující pro uvedení na evropský trh.
Něco obdobného jsem viděl u 1P chráničů šíře 1 modul v katalogu schneidera a spínal jen fázi A9D61816.

Nechci se hádat jestli se musí nebo nemusí vypínat střední vodič N
Ale u proudových chráničů některé svody mezi N a PE za chráničem způsobují zdánlivě náhodné nebo nelogické výpadky, proto je vhodné, když chránič odpojí vše kromě PE vodiče.

Kolego prosím zdroj informace.

Něco se zde na toto téma už probíralo

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,37778.18.html (https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,37778.18.html)

Je toho k dohledání i více.

ochrana pri poruse ČSN 33 2000-4-41 ed. 3 čl. 411.3,
doplnkova ochrana dle ČSN 33 2000-4-41 ed. 3 čl. 415.1. (vyzaduje splneni pozadavku ČSN 33 2000-4-41 ed. 3 čl. 411.3)

Proudové chrániče musí odpojovat všechny živé vodiče chráněného obvodu.
Nicméně je dovoleno, aby proudové chrániče neodpojovaly nulový vodič v instalacích TN-S a TN-C-S, pokud jsou podmínky napájecí sítě takové, že je možno považovat nulový vodič za vodič s potenciálem země.
V případech, kdy je od proudového chrániče na straně zátěže instalováno zdrojové zařízení, musí tento proudový chránič odpojovat i nulový vodič.