Diskuse Elektrika.cz

Může špatný sled fázi před elektroměrem způsobit špatné načítaní spotřeby? jedna se o novější typ elektroměru.

Máte na mysli místo L1, L2, L3 třeba L1, L3, L2?

Pak vězte, že to bude mít vliv pouze na směr otáčení "míchačky" ale určitě ne kotouče v elektroměru. Ten je prý magicky spravedlivý a otáčí se stále stejným směrem. Ne tedy podle výsledků voleb vlevo  či vpravo :-)

Ne, nemá.

nemá

A "neprotestují" některé elektronické elektroměry při špatném pořadí fází?

Nové elektronické elektroměry mají někde jinde "práh necitlivosti".
To už bylo lidí, kterým ukápla slza nad novým vyúčtováním z chaty nebo chalupy, kde za jejich nepřítomnosti běží jen nějaká EZS nebo něco podobného, "Křižík" se dokázal zastavit, ale "ta nová bestie" pomalu počítá a počítá...

Ne. moderní 4kvadranty rozlišují směr odběru (spotřeba-výroba),  charakter (účiník),  ale smysl otáčení nikoliv. Je jim to jedno. Měří napětí a proudy ve třech fázích a ty prostě sečtou (3 elektroměry v jednom).

Tazatel by měl lépe popsat svůj problém.

Někdy v době "mého mládí" jsem slyšel o opačném otáčení kotoučku, kdy docházelo o odpočítávání. Ale to bylo za krále "Klacka". Dnes je situace jinde. Tehdy se používaly třeba dálnopisy ... a tak podobně.
 

Mirku vím, že se po stavbách nepohybuješ, ale nevěřil by jsi kolik číselníkových elektroměrů s "kolečkem" je stále namontováno a pořád se točí...

A pokud se nepletu, tak u elektroměru s kolečkem, by to, při přehození fází, bylo teoreticky možné, ale pouze za předpokladu, že by byla nějakým způsobem poškozena "brzda",  která v elektroměru je aby se do zadu nemohl točit.
 Ale osobně jsem to nikdy nezkoušel, tak mě když tak zkušenější kolegové usměrněte myšlenky.

No počkej, já neměl kolečkové elektroměry za ty dinosauří. Byly to sice také kolečkové ale psal jsem, že to bylo kdysi. A promiň, kde se podle tebe asi pohybuju, že bych neměl přehled o tom, čím se měří? Máš mne za úředníka?

No to néééé. Ale, ale nemyslím si, že s kamerou lozíš do elektroměrovej ch rozvaděčů na dědinách. Ale tam se toho občas najde...

Ani "dinosauří" elektroměry neřeší sled fází. Třífázový elektroměr jsou v podstatě tři jednofázové elektroměry, kdy každý strká do hřídelky svým momentem a momenty se pak nastřídají na fakturačním kolečku.

Ale proč je tedy tak nutné mít správně nafázovaný elektroměr?

My jsme jednou po opravě kabelu u podružného měření měli špatně pořadí fází a ono to dokázalo natočit víc než ten fakturační, montér ze ZČE to nějak vysvětloval, že  ten elektroměr může být v takovém zapojení moc citlivý na malé odběry nebo na kapacitní proudy díky dlouhému kabelu.

Ja mohu potvrdit že při špatném zapojení fází ( vstup - výstup) elektroměr odečital.

Potvrdzujem, náš elektromer pri zlom poradí fáz tiež odčítal. Ale odčítal aj pri vypnutom ističo za elektromerom!

Kúpili sme záhradu, s el prípojkou. Rozvádzač: istič pred elektromerom, elektromer a za ním dva ističe pre zás. 400V a 230V, žiadne ďalšie istenia ani káble.
Po zapnutí hl ističa sa elektromer pomaly otáčal. Tu na fóre som dohľadal, že je to v poriadku a "kotouč" sa zastaví tak aby bolo vidno značku na kotúči.
V priebehu asi troch mesiacov natočil cca 60kW.

Chyba vznikla pravdepodobne pred pár rokmi ked sa rekonštruovalo vedenie v obci.
Dočasne som to vyriešil zmenou poradia na  nezaplombovano m hl ističi (ja viem..),  v lete prebehne výmena celej skrine.

Pokud jsem psal o "dinosauřím" elektroměru, který při přehození fáze odečítal, pak se psal rok max. rok 1985.

Nevím tedy jak na Slovensku ale při rekonstrukcích vedení v obci je správný sled fází ne pouze podmínkou ale samozřejmostí. A pokud by opačný sled fázi měl opravdu vliv na směr počítání kWh (nikoliv jen kW),  pak vězte, že energetika by tam stála ještě před uvedením do provozu.
Ale jak uvádím, situaci a zvyky na Slovensku neznám.

Musím ti odporovat.
Minulý týden jsem se setkal s digitálním elektroměrem s otočenými fázemi.
Podle zákazníka to tam takhle je cca 3 roky od doby rekonstrukce sítě v obci.
Přebráno, zaplombováno, provozováno ČEZem.
(mimochodem těch chyb tam je víc. Ještě se tam budu vracet na opravu dalších šíleností)

Správny sled fáz na svorkách elektromeru je nevyhnutný iba u indukčných (ferarisových) elektromerov na jalovú elektrinu. Tam je to priamo dané konštrukciu elektromeru, resp. vyplýva to z princípu merania. U indukčných elektromerov na činnú elektrinu to nie je nevyhnutné, nakoľko, tak ako tu už niekto uviedol, výsledný moment na kotúči je daný súčtom momentov daných činným výkonom v jednotlivých fázach. Napriek tomu sa aj u týchto elektromeroch odporúča, resp. priamo vyžaduje správny sled fáz a to z jediného dôvodu: Indukčný elektromer je vybavený brzdiacím magnetom, ktorý zabezpečuje, aby sa sa elektromer netočil pri nulovom prúde. Pôsobenie tohto magnetu sa v skúšobni nastavuje pri správnom slede fáz. Ak sa však sled fáz zmení, nie je zaručené, že elektromer nemôže mať voľný chod. Taktiež to však neznamená, že ak sa zmení sled fáz, že takýto elektromer automaticky musí mať voľný chod. Niekedy sa to však stáva, preto je vhodné aby mal správny sled.
Čo sa týka statických elektromerov, tam z princípu ich merania sled fáz nemôže mať žiadny vplyv na činnosť merania ani u jalových elektromerov. Napriek tomu sa sled fáz pri ich montáži stále kontroluje (podľa mňa zbytočne),  je to však dané asi skôr zo zvyku, resp z nepochopenia činnosti týchto elektromerov.     

A v čem mi chceš "odporovat"? Odporovat nebo mít jiný názor? Pokud mi chceš odporovat, pak vzhledem k tomu, co jsem uvedl chceš říct, že se po rekonstrukci vedení v obci všem spotřebitelům začaly točit elektroměry obráceně.

Opravdu mi chceš "odporovat"? Nebo jsi chtěl pouze říct, že mantáci (kteří neumí dodržet sled fází) žijí i u nás?  (dance)

Viděl jsem elektroměr, který se při odpojené 1 fázi na přívodu a nulovém odběru za elektroměrem otáčel obráceně. Takhle si chatař úmyslně ubíral spotřebu v zimě. Jednou to přehnal a dostal se oproti fakturaci do mínusu a měl co dělat, aby to do odečtu dostal do rozumných čísel. Je to už dost dlouho a polský elektroměr je asi už vyměněn.

Ospravedlňujem sa za obrovskú nezrovnalosť v mojom príspevku. Elektromer neodčítaval, ale samorejme pričítaval, oska sa teda točila správnym smerom a kWh pribúdali.
Jednalo sa teda o voľný chod v dôsledku zlého poradia fáz.

Ešte raz sa ospravedlňujem .

Vážení kolegové elektrikáři,
zcela správný příspěvek sem vložil pouze pan Dolac. Ostatní mají pravdu jen částečně nebo sem napsali úplné bludy.
Indukční elektroměr (systém feraris, s kolečkem) pracuje na elektromechani ckém principu, významnou chybu měření tedy způsobuje tření v ložisku uložení měřicího systému. Ložisko je pro minimalizaci třecí síly provedeno jako hrotové s přesným stavěcím šroubem, přesto se třecí síla uplatní hlavně při malých odběrech. Aby byl vůbec elektroměr použitelný, obsahuje mnoho nastavovacích prvků. Pro kompenzaci třecí síly v ložisku slouží kompenzační prvek označený 10%,  který u elektroměru bez odběru zavádí sílu, která má snahu roztočit kolečko ve směru, jako kdyby se nějaký výkon odebíral. Aby se elektroměr nemohl točit bez odběru, obsahuje permanentní brzdicí magnet a malou ocelovou jehličku. Dále pro vyrovnání fázových poměrů obsahuje kompenzační obvod označený cos fí. V důsledku těchto obvodů musí elektroměr bez odběru (samozřejmě při zapnutém hlavním jističi) fungovat tak, že se kolečko bude velmi pomalu otáčet jedním nebo druhým směrem a zastaví se v okamžiku, kdy je v okénku barevná značky na kotoučku. To je jednoduchá kontrola správné funkce elektroměru. Třífázový elektroměr obsahuje tři (vyjímečně dva) shodné systémy napěťových a proudových cívek a kompenzačních obvodů 10% a cos fí, jeden společný brzdicí magnet a jedno ložisko. V továrně se nastavuje dost složitým postupem celý systém pomocí zmíněných kompenzačních obvodů, seřizovacího šroubku vůle v ložisku a polohou brzdicího magnetu tak, aby při správném sledu fází měřil jen činný výkon a měřil správně při odběru rovnému 10% jmenovitého proudu. Protože nejsou všechny vyrobené elektroměry mechanicky naprosto stejné, je i nastavení všech kompenzačních obvodů individuální.
Pokud třífázový elektroměr má obrácený sled fází nebo jedna fáze chybí, pracuje v odlišných podmínkách, než pro jaké byl cejchován a může měřit nepřesně. Buď může naměřit mírně odlišnou (nižší nebo vyšší) spotřebu, než odpovídá skutečnosti, nebo se může bez odběru samovolně velmi pomalu protáčet dopředu nebo dozadu. Částka, kterou tímto ušetří nebo zaplatí navíc odběratel však není nijak dramaticky vysoká, rozhodně nedosahuje tisíců korun za rok. Aby elektroměr skutečně spotřebu odečítal, to znamená odečetl tolik, kolik se odebralo, musel by mít přehozený vstup a výstup nejméně u jedné fáze. To však nemůže vzniknout nějakou chybou v distribuční síti, muselo by se to přehodit přímo v elektroměrovém rozvaděči pod plombou. Ještě pro úplnost uvedu, že jmenovitá přesnost tohoto typu elektroměru je udávána pro rozsah 10% až 200% jmenovitého proudu. Co se naměří mimo tento rozsah, není normováno.
Jiná je situace u statických (elektronických) elektroměrů. Zde se žádné tření v ložisku neuplatní, elektroměr naměří skutečnou spotřebu, a to už většinou od 1W. Je tedy mnohem citlivější a přesnější než starší indukční typy. Nesprávný sled fází se u nich nijak neprojeví, pouze se signalizuje na displeji.  

Na obrázku je vidět jazýček na hřídeli a na napěťové cívce, které se navzájem
přitahují a způsobí zastavení kotouče ve správné poloze při nulovém zatížení
proudových cívek.
S brzdou proti zpětnému chodu jsem se setkal u dvousystémovýc h elektroměrů
a tvořil ji jazýček na hřídelce, který ve správném směru nadzvedával lehkou západku.
Něco jako zpětná klapka.
Prý tam mohlo dojít ke zpětnému chodu při překompenzován í.

A ještě dodatek.

Myslíte si, že před lety, kdy jiné elektroměry než s kotoučem nebyly
někdo při zapojování bádal, která fáze je která ?
Ne - zkusilo se jestli dráty trčící z děr jsou přívod a vývod na správném místě
elektroměr se nasadil a hurá pryč.
A na většině míst je to tak dodnes.
Měřící systém (napěťová a proudová cívka) je totiž samostatná jednotka a ať ji namontujete do kterékoliv části kotouče, tak do něho strká stále stejným směrem.

Jako tři veslaři s pádly, kteří sedí za sebou na jedné straně loďky.
Ať je přesadíte jak chcete, pojedete pořád dopředu.
A permanentní magnet brzdy je vůči cívkám také neustále ve stejné poloze.

 (poklona) Skvělý popis!

Nejsem si tedy vědom nějakého bludu ale skutečnost, kdy se před více, než třiceti léty točil elektroměr obráceně mám v živé paměti. Možná by se dalo něco najít v archívu JME. Tehdy se sousedi sázeli, zda dotyčnému budou z JME ještě doplácet když ve finále měl menší stav kWh, než předešlém roce. Bohužel tehdy jsem to vnímal jako náctiletý jedním uchem tam a druhým ven.

Bylo to tedy chybou zapojení v zaplombované části?
Doposud jsem to přisuzoval tehdejší konstrukční nedokonalosti.

Nevím jak u vás, ale já pracoval u STE Praha, rozvodný závod Benešov a zde bylo pravidlem, že se sled fází pečlivě dodržoval, na všech odběrných místech. Kontrolu jsme prováděli vadaskou, nebo "točánkem",  což byl tester směru točení. V příloze je modernější verze, než jsme měli mi. A že jsem těch přípojek k rodinným domům zrekonstruoval i, nebo vytvořili. Pokud vím, tak pravidlo správného pořadí fází, je v připojovacích podmínkách. Ale to se možná pletu. Přesto stále dodržuji správný sled fází, jak jsem se to naučil. Je to prostě rutina, stejně jako fáze vlevo a další podobné zvyklosti.
Vlastně mi přijde, že se v té době mnohem více dbalo na řemeslné provedení a
bezpečnost, než dnes.

Možná někdo namítne: hmm přehozená fáze a co na tom ...
Dovedete si představit kolik zedníků a domácích kutilů začne přehazovat dráty od rozvaděče až po zásuvky? Také znám případ, kdy chalupník, spíš statkář místo toho aby prohodil fáze na přívodu (když už on jako pekař na to sahal) tak začal prohazovat zásuvku u míchačky a cirkulárky. Pak mu v tom po čase vznikl chaos, že si pak kreslil na zásuvky, kterým směrem se to bude točit a nesahal na to.

I tak to může dopadnout, když se změní sled fází na sloupě. :-)

Dobře děláte- dodržování zvyklostí mám také rád.

 Tím před lety jsem měl na mysli, časy od vynálezu elektroměru s kotoučkem,
až do let asi tak sedmdesátých.
Vybavení bylo skromné (jedině opravdová Vadaska).
Při nějaké rekonstrukci, ať na části měřené, nebo neměřené, se sled fází srovnal za elektroměrem zkouškou motorem (většinou cirkulárka) aby to šlo majiteli jako před tím.
  Ale základem naší debaty je, že pořadí fází na vstupních svorkách elektroměru se nedodržovalo a přesto měřily dobře.
Podmínky v provozu se určitě liší od těch na zkušebně vzhledem k různým
typům distribučních traf, i možnému jinému značení vývodů.
 Bylo by špatné, kdyby se to nějak zásadně projevovalo.
 
Teď tak přemýšlím, jestli se indikátor nebude točit stejně při pořadí fází 1-2-3 a 2-3-1.

 

Myslím že by se měl točit stejně. Protože pořadí je stejné. Jen není jako první L1, ale L2. A konec konců, která fáze je opravdu L1 až z elektrárny do domu se bude dost blbě poznávat

to je jedno zda je L1, L2, L3 nebo L3, L1, L2 ne? Jde o sled.
Někde v archívu je diskusní téma zda se dá L1 nafázovat z generátoru elektrárny až do prasečího chlívku v Horní Dolní!
 (doh)
Vzhledem k principu je to diskuse o ....

Ono už to bylo o ...   od včera 19:58 (p. Svejkovský).

 :)

No, tak když jsme u toho upozorňování. Co jsem napsal před ním já? Možná byste mohl být důslednější v tom upozorňování. :-)
Znovu jsem to uvedl z jiné souvislosti. Jen to téma nemohu najít.

Vy jste to ozřejmil a p. Svejkovský to jedním slovem shrnul a podtrhl.

 :)

Zatím jsem našel vysvětlení mistra Kolesy!
Budiž mu transformátor lehký!
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,8889.msg60659.html#msg60659

A o sledu téma zde
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,3446.0.html

to Minařík:
odporovat jsem ti chtěl v tom, že ČEZu je úplně jedno, jaký sled fází na elektroměru je.
To by to už dávno řešili, protože to zřejmě nebude jediné odběrné místo s přehozeným sledem fází ve vsi od rekonstrukce.
Jen to dokazuje, že elektronickým elektroměrům je jedno, jaký je sled fází. Měří vždy stejně.
Jinak je pravdou, že správný sled fází je uveden v připojovacích podmínkách a zároveň se jedná o správnou řemeslnou praxi.

PS: v dobách mého učení se po nás elektroměráci pěkně vozili, pokud nebyl přívod správně nafázován. Ale přesný důvod neznám.

Blikání diod, pouze signalizuje odběr (zvýrazněno v příloze). Více, včetně svého elektroměru, najdete na stránkách distributora. Například ČEZ má toto http://www.cez.cz/cs/co-delat-kdyz/technicke-zalezitosti/pro-odberatele/pruvodce-elektromery.html (http://www.cez.cz/cs/co-delat-kdyz/technicke-zalezitosti/pro-odberatele/pruvodce-elektromery.html)

Tam si najdete ten svůj elektroměr, včetně jeho popisu. Jeden příklad je v příloze
Pokud si nejste jist, co nejdříve kontaktujte svého distributora.

Ale to jsem uvedl hned zkraje tématu! Tedy druhá odpoveď.

Viz

Tak co tedy odporuješ?

tak z celkové četby jsem pochopil, že dodržovat sled fází, tak jak se to snažím dodržovat, má svůj smyl, ať už to na měření vliv mám, či nemá. No musím říct, že spousta elektrikářů ani neví, co to vlastně je. V přípojkové skříni H,Č,Š,  v elektroměrovém rozvaděči Č,H,Š, vývod s elektroměru Š,H,Č, katastrofa.