Diskuse Elektrika.cz

Je nutný nebo doporučený centrální proudový chránič (nebo jističo-chránič) na přívodu rozvaděče, který je nedílnou součástí kotle na biomasu.
Obsahem rozvaděče je (bude):
Přívod jednofázový 230V/50Hz
V silové části:
2 x topné těleso 2000W/230V
1 x ventilátor 1,5kW řízený FM 3f
1 x ventilátor 0,5kW řízený FM 3f
1 x ventilátor 0,185kW/230V 50Hz ovládaný releově
1 x oběhové čerpadlo 336W/230V 50Hz
1 x oběhové čerpadlo 1 310W/230V 50Hz
Ve slaboproudé části:
Spínaný zdroj 230VAC -24VDC 100W
Cca 5 snímačů fyzikálních veličin s výstupem 4-20mA
8 x relé 24V DC a nějaké kontrolky.

Kotel bude připojen pomocí pevného rozvodu nebo přes zásuvku?
- pokud přes zásuvku, jaká je pravděpodobnos t, že se zásuvka (stejný zásuvkový okruh) použije i pro napájení něčeho jiného?
- pokud je to pevný přívod, požaduje nebo doporučuje to výrobce? Splňují parametry sítě v místě připojení požadavek na ochranu automatickým odpojením od zdroje při poruše?

Kotel bude připojen pevným přívodem.
Kotel je ve fázi vývoje automatické regulace - řízení.
Kde budou tyto kotle použity se dá těžko definovat.

Jde mi o vhodnost použití proudového chrániče v rozvaděči MaR tohoto zařízení se společnou silovou částí?
Nebude tento chránič zdrojem problémů, když přez něho budou připojeny frekvenční měniče, topná tělesa, relé atd.....

A v jakém prostoru bude kotel instalován a jaké jsou v tomto prostoru určeny vnější vlivy? A co říká návod výrobce kde může být kotel instalován a jak má být provedeno přívodní napájení ke kotli?
Jestliže bude kotel připojen pevným přívodem (ne přes zásuvkové spojení) a v prostoru kde bude kotel instalován bude dle Protokolu o určení vnějších vlivů působit například i vnější vliv BE2N1, pak by bylo vhodné použít proudový chránič s rozdílovým proudem 300 mA.
Pokud by byl kotel připojován přes zásuvku, pak by tato měla být vybavena chráničem s rozdílovým proudem 30 mA. Jestliže by v případě nežádoucího vybavení chrániče mohlo dojít k nějakým škodám v důsledku výpadku vytápění dala by se na napájecí zásuvku našroubovat jistá výjimka.
A jsem opět u toho základního. Nejdřív číst návody, mít nějakou dokumentaci k prostorům kam chci dané zařízení instalovat a z toho vyvodit, zda je instalace daného zařízení do daného prostoru možná z fleku, nebo zda budou nutné nějaké úpravy.

Z jiného úhlu pohledu:

Co bude kotel spalovat? (předpokládám, že biomasa není mrkev zmíněná v jistém pořadu jistou zelenou političkou) :D
Může do prostoru v okolí kotle palivo unikat? Může palivo produkovat prach, který se bude usazovat na elektrických zařízeních. Atd..

Promiňte, ale jestliže se podílíte na vývoji, tak kdo jiný než výrobce má definovat v jakém prostředí může být kotel instalován a v jakém již ne. Kdo jiný má vědět zda při provozu kotle dochází k úniku prachu z paliva v takovém množství, že je možné prostor kotle považovat za prostředí s hořlavým prachem nebo hmotami.
Zda bude či nebude proudový chránič zdrojem problémů lze těžko předjímat. Pro FM existují speciální chrániče. Topná tělesa být zdrojem problémů mohou, ale zase bych to neviděl jako tak velký problém.

Jinak pokud vezmu například kotel na uhlí, tak v jeho návodu je uvedeno, že smí být instalován pouze v prostorách s vnějšími vlivy normálními. Jenže vnější vliv BE2N2 (třeba ten uhelný prach) může být v prostorách normálních. Není to vnější vliv který by zvyšoval riziko úrazu elektrickým proudem, ale už je to vliv, který zvyšuje riziko požáru. Takže se podle toho musí projektant zařídit a dle platných norem nasadit proudový chránič.

Asi jsem špatně položil otázku.
V tuto chvíli neřeším kde, za jakých podmínek a v jakých prostorách bude kotel instalován.
Chtěl jsem rozvinout diskusi na téma funkčnosti chrániče v rozvaděči s výzbrojí, tak jak jsem zmiňoval výše. Chtěl bych se vyvarovat části  pokus - omyl.
Samozřejmě, že definice provozu, obsluhy kotle atd. budou následovat. Kotel jako takový projde i státní zkušebnou.
Ještě poznámku.
Kotel vzhledem k výkonu není určen pro běžné RD a nebude spalovat mrkev. ;D

Asi nevíte. proč se používá chránič?? ;D
Kol.Buben to popsal.....!
Chránič je pro bezpečnost v definovaných případech použití prostoru....!
Ne pro stroj jako takový ! To si trochu pletete.. (dance)

To se musí definovat přesně podle toho (v jaké místnosti),  kde bude kotel umístěn!

Chránič namontovaný v přístroji jako takovém, musí mít opodstatnění !
Já bych ho tam nedal, a do návodu bych napsal " dle podmínek" napojení,VV.........atd....atd....
Nesprávně použitý ty chrániče míže mít velmi velké problémy v provozu!

Ale to zařízení s tím přece souvisí.

Pokud budu mít v prostoru nebezpečný vliv nebo dokonce nějaký BE, měl bych chránič použít. Jenomže je tu riziko, že kotel zhasne, dům promrzne a vznikne škoda.

Proti požáru si 300mA selektivní chránič umím představit, ale cpát tam 30mA je asi špatně. Pak nastupují další opatření, jako pospojování.

Takže - určit vlivy v místnosti a pak zvolit opatření vzhledem k těmto vlivům a k charakteru užití zařízení.

Kolegovia, myslím, že ste akosi mimovoľne skĺzli do tak obľúbenej debaty "Prúdový chránič: áno či nie?",  zatiaľ čo opytujúci sa sa trochu nešikovne pýta na možnú interakciu predradeného prúdového chrániča a za ním pripojených frekvenčných meničov a spínaného zdroja.

A je to zase tady. Výrobce se ptá na veřejném fóru, jestli ve svém výrobku má použít chránič. Jak probíhá vývoj, jak je to s EMC, jak to chcete označit značkou CE, když netušíte, zda chránič bude dělat problémy. Jak potom mám jako zákazník věřit návodům.   :(

A to je ještě ten lepší případ. Má snahu se dozvědět jak to je a je šance, že z toho vyleze dobrý výrobek. Jsou i tací, kteří to olepí požadovanými samolepkami a po prodeji jsou fuč, nebo dělají mrtvého brouka.

Jako výrobce udělejte co chcete, dejte to podmínek o užívání a provozu daného zařízení a je  :)
Nedávno mě takto pobavila jedna jeřábová dráha (vyloženě určená pro průmyslové využití),  v návodu ovšem napsáno, prostory  NORMÁLNÍ .
Kolik lidí si běžně montuje tuto do obyváku  :D

Výrobce se ptá zde v diskuzi. Něco jako v písničce Lojza a Líza. Dojdi pro vodu Lojzo... ;D

Děkuji všem, kteří do diskuse přispěli věcnými názory.  :)

Pro ty ostatní.
Asi jsem se mylně domníval, že jsem na odborném portále a že podiskutuji o problému vzájemné vazby FM – chránič – topná tělesa atd…. se zkušenějšími odborníky elektrikáři či revizáky.
Kde jinde a s kým jiným by měl člověk zasvěceně probrat problém, na který ve své praxi narazí proto, aby ho vyřešil co nejlépe?
Snažím se každou práci odvést dle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Proto jsem terčem posměchu typu výrobce se ptá?
Výrobce se neptá. Ptám se já, protože se běžně ve své praxi s chrániči nepotřebuji zabývat a tak o nich z „praxe“ nic moc nevím. Jedno však vím jistě, že každý výrobce naslibuje hory doly a skutek utek.
Samozřejmě, že je pro mne nejjednodušší předat výrobci MaRku a ostatní si vyřeš, jak chceš. Ale tak se to přece nedělá? Pokud ano tak mi promiňte, ale já jsem ze staré školy. :(

PS
Doby kdy elektrikář spravoval vše od rádia přes televizi až po poslední světlo v domě, jsou už asi dávno tytam. (zle)

PS PS
A ještě prosba. Pokud má někdo nutkání přispět hnidopišským příspěvkem typu výrobce se……
Ušetřete si klávesnici a svůj drahocenný čas. Děkuji. :D  :'(

Pokud jste vývojář, nešetřete na nepravém místě a nechte si u odborníka zpracovat elektro část. Vyhnete se jistým problémům, které mohou nastat při provozu. Pokud jste bastlíř, zajděte na pivo se šikovným elektrikářem.

 :'( Jdu na to pivo  (zle)  :D

Petře, doporučuji zamyslet se logicky - k čemu bude chránič sloužit, co se stane, když zareaguje. Přestanou fungovat čerpadla pro topnou vodu? Přestanou fungovat ventilátory? Dojde k poruše zařízení - myslím např. přehřátí kotle? Pak tam podle mne nemá co dělat. Zvýšená ochrana se dá dosáhnout jiným způsobem - např. vzájemným pospojením. Když už ho použít, tak jen na topná tělesa. U nich ale když dojde k poruše, tak obvykle vypne celé zařízení - předřazený jistič. Takže opravdu nevidím důvod, proč by chránič měl být.

Pokud se jedna o technologické zařízení, v žádném případě nedávejte hlavní prvek v rozvaděči jisťičo-chránič, chrániče dávejte pouze na výstupní okruhy. Pokud budete mít chránič na vstupu a z nějakého důvodu selže ochrana reziduálního proudu, odpojíte celou technologii. Bezpečnost osob řeší výstupy, tam je potřeba volit vhodně umístěné chrániče, případně je osadit na vše sólo. U technologickýc h celků jsou důležitá zařízení zdvojena, takže výpadek jednoho z důvodu zapůsobení elekto ochran znamená jen start záložního prvku, nikoli odstavení jednotky. Takže za mě na vstup do zařízení FI nedávat, maximálně monitorovací relé reziduálního proudu a tuto hodnotu poslat do ŘS např. jako info pro operátora že se něco děje.

Pokud nevíte, neznáme všechno, (ijá  :o)  můžete za úplatu požádat TIČR na odborné stanovisko. Ti vám ho dají.

Máte to i s razítkem! (dance)

PS: Byl jsem jednou u podobného problému se strojem, poradili a  napsali odborný posudek! ;)
Ten platí pro všechny stroje toho původu  v celé ČR!

Pokusím se přiblížit své zkušenosti z praxe. Připojoval jsem několik kotlu na tuhá paliva, která produkovala hořlavý prach. Jednalo se o kotle na štěpku, piliny, uhlí. Vzhledem k tomu, že se nejednalo o zařízení bez úniku prachu a to jak z paliva, tak ze spalinových cest při čištění, vždy se v kotelně vyskytoval vnější vliv BE. Bylo tedy nutné řešit ochranu před požárem dle ČSN 33 2000-4-482. Dnes jsou tyto požadavky duplicitně zakotveny i v ČSN 33 2000-4-42 ed.2. Na přívodu do rozvaděče kotle jsem vždy instaloval proudový chránič s rozdílovým proudem 300 mA. Je pravdou, že žádná z technologií nebyla vybavena frekvenčním měničem, ale i pro tyto aplikace se vyrábějí speciální  proudové chrániče. Jednalo se o kotle s tepelným výkonem od 15 kW až po 250 kW s automatickým přikládáním šnekovými dopravníky, s optickými závorami pro zásobování dopravníku z boxu paliva, řízením čerpadel otopné vody a jinými vymoženostmi. Mohu říct, že v žádné kotelně není problém s nežádoucími výpadky proudového chrániče. A to několik let. Jediný problém jsou výpadky způsobené na distribuční síti v případě vetvě ve vedení nn nebo vn.  ;)

Samozřejmě je hloupost na přívod cpát chránič s rozdílovým proudem 30 mA.

S frekvenčním měničem v rozvaděči MaR může být situace jiná, ale myslím, že by nebylo od věci zkusit celé Vámi vyvíjené zařízení napojit přes proudový chránič a vyzkoušet zda bude fungovat nebo zda budou s ním problémy. Samozřejmě to bude vyžadovat čas. Píšu to z jednoho prostého důvodu. Na základě toho, že to budete mít odzkoušeno budete moci do návodu uvést požadavky na připojení k pevné instalaci, doporučení a upozornění na problémy. Budete vědět co od takového zapojení čekat, což se vám bude hodit při dotazech zákazníků, reklamacích a podobně. Ono se totiž lehce může stát, že projektant nebo komise vyhodnotí vnější vlivy tak, že bude v projektu a v připravené instalaci proudový chránič na přívodu a dodavatel kotle a firma která ho bude připojovat po stránce elektrcké budou mít problémy s oživením. Pak se můžete dočkat právě dotazů jak to má být.

Co se týče ochrany před úrazem elektrickým proudem, tak doplněná ochrana se dá opravdu dosáhnout pospojováním. Ostatně pokud půjde o rozsáhlejší technologické zařízení, tak tam bych předpokládal jednotlivé části dobře vodivě propojené (potrubí otopné vody, kotel, dopravníky, kouřovody a odlučovače těžších částic ve spalinách atd.).

To by možná šlo u kotelny s trvalou obsluhou. U kotelny s občasným dohledem by záleželo jak často obsluha chodí kontrolovat stav zařízení. Pak možná jedině zasílat o poruchovém stavu SMS obsluze.

A proč myslíte, že není mrkev biomasa?  :-[ Samozřejmě že ne do spalovacího kotle. Pro fermentor bioplynu jsou např. kromě siláže velmi vhodné zbytky a slupky cibule z konzerváren atd.

Touto poznámkou jsem narážel na výrok jisté bývalé poslankyně v pořadu Jana Krause. Nebylo tím myšleno nic konkrétního ani nic vážného. Byl to pokus o odlehčení a o vtip. ;)

Viz. zde. Jde o jednu hlášku co se bude sypat do kamen v čase asi 2:40.

Díky za věcné názory. ;)
Při zkušebním provozu testování MaRky asi doporučím odzkoušet centrální FI a uvidíme co se bude dít. :o
Vzhledem k tomu, že jsem u toho jen přes to řízení a že to chtějí protáhnout státní zkušebnou, tak jim i ten TIČR doporučím. :D

 ::)