Diskuse Elektrika.cz

Jde o protokol VV, existuje nějaký normativní postup, kdy se např. chytá prach po určitou dobu a pak se våží, či jak jnak?

Určovat stupeň prašnosti elektrikářovi nenáleží!
Od toho jsou technologové a podobní experti! Zavolat do komise JE!
Nechat podepsat od nich, ať mají také nějakou zodpovědnost! ;D

Otázka je, či vôbec niektoré vplyvy patria výhradne do kompetencie bežného elektrikára vrátane RT.
Som toho názoru, že ten ich len rešpektuje a prispôsobuje sa im vhodným výberom a zabezpečením elektrických zariadení.
Stále vnímam tú normu tak, že mi hovorí čo mám vybrať a ako zabezpečiť voči tomu, čo mi určil projektant alebo komisia. Predpokladám nejaké predpísané vybavenie a postupy, ktoré vo svojej vyhláške nenájdem.
Zvyk je ale iný.

P.S. V čase keď som ešte robil vo vápenke, bol som pri meraní na pásových dopravníkoch, keď na danú plochu na stojane pod určitým uhlom za určitú dobu nechali dosadať prach. Ten sa dovtedy buď sám zosypal, alebo vyhodnotili usadnutú vrstvu (postupy vyhodnotenia neviem, výsledky sa premietli do úprav dispečerských kabín). Súbežne prebiehali merania hlučnosti a otrasov.
Elektrikár pri tom nebol.

Momentálne riešim podobný problém.

Hala cca 10x10m, príde UNC navezie tam kopu štrku, kopu piesku a potom sa tam v miešačke betónuje.

Zaujíma ma tu vonkajší vplyv AE.

Lebo neviem, kde by som zistil spád prachu. Napr. AE4 je 10mg/m2 až 35mg/m2.

Resp. neviem, či ísť do AE4 a viac.

Nemá niekto podobnú skúsenosť?

Je to tak, jak píše kolega Šohajda.
Mě jako RT nenáleží sestavovat protokol VV a stejně tak by ho neměl vytvářet sám projektant elektro.
K jeho sestavení by měla být vyčleněna komise sestavená z odborníků na technologické procesy, které se dějí v hodnocených prostorech. Já jako RT nebo projektant mohu být členem komise s tím, že si budu hodnotit a hlídat protokolární údaje, které se dotýkají mé odbornosti.
Takže prašnost = odborník na technologie.
A to není ani jeden z nás  ;)

Všichni víme, že praxe je pak naprosto jiná a špatná.  (zle)

No to je ten problém, že tuto žiadny technológ nie je.

To je len miestnosť kde sa betónuje...

Existuje vôbec taký človek??

Skúste sa spýtať tu (http://insl.sk/) či tu (http://www.mikrolab.sk/tag/meranie-prasnosti/).
Verím, že radi poradia.

K tématu jak se určuje stupeň prašnosti.

Obvykle se vytvoří specifikační list látky, kde je elektrická vodivost a hořlavost. Většinou to ale souvisí s kategorii VV BE2N2 a BE3N1. V protokolu je uvedená zrnitost látky nebo nejmenší rozměr cizího tělesa.

Pro kódy AE1 až AE4 se vychází z uvedeného protokolu a zkušenostního faktoru. Velký vliv má skutečnost, zdá je nebo není centrální odsávání.

V  průmyslu je většinou centrální odsávání a tak se končí u AE3 a krytí IP4X
Pokud se má určit AE5-6 tak musí být argumenty pro krytí IP6X a obvykle je sběr spadu prachu, anebo se vychází z tabulek hygieny pro danou oblast.

Je faktem, že elektrikář ani RT neurčuje VV, ale je dobré, aby o tom něco věděl a zvláště, když je členem komice. Setkal jsem se  s tím, že na střechy se automaticky dává AE6....a vyjde vám pro střechy IP66. Pak se jen ptám technologů a projektantů, jak k tomu došli.

Obvykle je PVV stanoven ve fázi stavebního povolení. Za provozu se s tím nikdo nezabývá až najednou RT v revizní zprávě uvádí, že jsou nesprávně zvolené VV.
A dokonce doporučuje revizi protokolu. Na příklad v protokolu je uvedeno AE1 ( obvykle). Jenže provedení elektrické instalace v IP0X až IP3X neodpovídá vrstvě prachu 2-3 mm a to ještě v případě nevodivého prachu. Zařízení mělo být instalováno v IPmin. IP4X. A nastává problém se špatně zařazeným vv......

Pokud to Milane potřebuješ znát  velice přesně, zajdi do RSBP Radvanice za ing. Orlíkovou. Mají tam na to své prováděcí směrnice.

PVV je stále podceňovaným dokumentem. Má být určen pro každé pracoviště a ne jen pro celý objekt. Je to důležitý dokument pro způsob krytí IP elektrického zařízení. Při instalaci nového zařízení musí zhotovitel vycházet z tohoto protokolu. Obvykle se změní technologie s vlivem na vv.

Pán Klein, ďakujem za info, určite zajtra skúsim.

....nevšiml jsem si, že je to 4 roky starý dotaz. Problém má již Milan dávno vyřešený.
Jen mne překvapil ten počet shlédnutí a až potom jsem se podíval na datum. Myslím, že ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 ten problém AE řeší dostatečně.

Včera v 7:35 hod bylo vlákno doplněno obdobným dotazem a tím se znovu dostalo do popředí. Takže je vlastně vše OK.

Ak uznáte za vhodné, môžete sa s výsledkom podeliť. :)

Dnes je stav vypracování Protoklu o určení VV takový, že 4 z 5 ti lidí ,co jsou napsáni v protokolu neví co to je!! ;D ;D
Je to ke smíchu i k pláči zároveň!! :'(

A to si ešte osobne si myslím, že elektrotechnik v komisii na určenie VV vôbec nemá čo hľadať.

Poprvé s Vámi zásadně nesouhlasím.

Kdo by měl více o této problematice vědět než elektrotechnik?
V jeho zájmu musí znát "předpokládané VV",  aby mohl správně elektriku vůbec navrhnout. A to na základě kvalifikovanýc h podkladů odborníků ( projektanti, stavaři, technologové, hasiči, bezpečáci, provozovatele atd.) Proto je nutná komise. S každou kategorií vv a jeji povahou je spjato mnoho technických norem a právních předpisů.

A pokud se dělá revize PVV ( za určitou dobu provozu, nebo při změně technologie, měl by byt v komisi revizní technik a odpovědná osoba za elektrické zařízení spolu s technology a dalšími odborníky. Často jsem některé vv přehnaně navrženy a některé hodně podceněny. Ale to se dělat PVV před zahájením provozu a pro stavební povolení.

ČSN 33 2000-5-51 ed. 3 se zabývá výběrem a zařizováním elektrického zařízení. Elektrická zařízení musí být volena a zřizována v souladu s opatřeními k ochraně z hlediska bezpečnosti, s požadavky na řádnou funkci pro určené užití v instalaci a s požadavky na přiměřenou odolnost proti předpokládaným vnějším vlivům.

Plně s tebou souhlasím Honzo. Vzhledem k výběru přístrojů dle VV, bych stejně jak ty předpokládal že v této komisi má elektrotechnik své opodstatněné místo. Dále zástupce investora, projektant (může to být i ten elektrotechnik a projektant v jedné osobě) a někdo se znalostí té technologie, aby mohl nastínit jak vypadá takový běžný provoz po roce fungování.

Do doby určování vlivu AM možná, pro jeho kvalifikované určení je potřeba sakra a to tak jeden z tisíce je schopen se v problematice jakžtakž vyznat.
Nicméně souhlas s p.Šohajdou, většinou je to komedie s papírem většinou obšlehnutým odjinud.

Vychádzam z jednoduchého princípu, ktorý je daný hneď v úvode 5-51:
Táto část HD 60364 se zabývá výběrem a zřizováním elektrického zařízen�

Právě proto, aby to nebyla komedie, je nutno, aby to někdo usměrnil. Aby to mohl elektrotechnik "usměrnit",  musí znát jak výrobní proces, tak výběr pro stavbu elektrického zařízení. Není vhodné, aby byl předsedou komise. Ta náleží vždy provozovateli, jedině on je odpovědnou osobou.

Ke každému vnějšímu vlivu je přiřazeno krytí elektrického zařízení IP. Pokud si myslíte, že "ti ostatní členové komise" o tom něco vědí, tak platí to co píše MH, že jeden z tisíce. Ale elektrotechnik a zvláště RT to musí perfektně ovládat. ( Hasiči většinou vědí a znají...)

Poměrně často jsem byl a jsem členem týmu, který připravuje podklady pro nový PVV.
Pokud je tam vv BE, tak to připravuje akreditovaná firma. Někdy je k jednání RT pozván dosti pozdě. Ale vždy následuje nová prohlídka a nový návrh změn. Osvědčilo se mi jednoduché pravidlo. V návrhu jsou všichni uvedení jako zpracovatele návrhu, ale předsedou komise je bud hlavní inženýr, technolog, bezpečák nebo vedoucí údržby.
A najednou dostáváme úplně jiné kvalifikované podklady, které byly dříve nedostupné, anebo nebyla vůle je řešit. Až si provozovatel uvědomí, že my všichni připravujeme pouze analyzu rizik, ale řešení nápravného opatření je na něm, na jeho rozhodnutí, situace se velice mění a již to není nějaký cár papíru, ale velice důležitý dokument.

Tam, kde není žádné nebezpečí a vv "normální",  tak jsou PVV dělány přes kopírák i s chybami. Ale kde je nebezpečí a zvláštní nebezpečí, kde potřebujete i stanovisko TIČRu, tak tam je okolo PVV hodně práce. A zvažování všech stupňů vv. RT by měl být členem komise jak pro PVV tak i při DOPV.

Na příklad ve firmách vám nabízejí seznam prostorů. Tak jsou většinou zpracovány PVV pro stavební povolení. Při up grade PVV chci po provozovateli ale seznam a pojmenování pracovišť. VV stanovujeme na prostory, ale především na pracoviště, na agregáty, na technologií, na linky. To obvykle PVV pro stavební povolení vůbec neřeší.

Nebo spíše bych u nových projektů řekl, že nikdy!!
Nemá ani vliv na to, aby se zůčastnil!  Projektová organizace si určuje, koho si pozve a pak dodá projektovou dokumentaci jako celek i s PVV jako konečný výstup! (norm)

Účasť elektrotechnik a v komisii sa samozrejme nevylučuje. Pre dôvod účasti v komisii však ako dôležitý vidím jeho vzťah k prevádzke.
Z pozície investora, resp. prevádzkovateľ a je to logické, z pozície dodávateľa EI je jeho znalosť určovania vplyvov otázna a nepovinná, a ostáva mu iba ich rešpektovanie.
V drvivej väčšine protokoloch ktoré som doteraz videl bol elektrotechnik v pozícii dodávateľa, a stavbu poznal iba v rozsahu projektu EI. Napriek tomu bol ako neznalý podmienok prevádzky takmer v každej komisii.

Komisia s výberom EZ nemá samozrejme vôbec nič, tá určí iba stupne jednotlivých vplyvov.
Projektant EZ dostane do ruky protokol, vyberie vhodné EZ, podá protokol podlahárovi, ten vyberie krytinu, maliar vhodnú farbu...
V tomto sú si profesne rovní ako dodávatelia, a ani jeden z nich nemusí byť kvôli výberu materiálov v komisii. Jednoducho si počkajú, a podľa protokolu vyberú výrobky vhodné do prostredia, ktoré určila komisia.

Pri budúcich zmenách na objekte alebo v prevádzke, ktoré kedykoľvek vyvolajú zmeny v protokole, sa potom ako člen komisie bude stále vracať na miesta ktoré nepozná?

Mne toto k šťastiu nechýba. :)

Pokud má smysl pokračovat v další diskusi, zapomeňme na PVV určená ke DSP - dokumentace pro stavební povolení.

Smyslem diskuse je PVV při uvádění do provozu podle 499/2006 Sb.
A dále během provozování
Pokud je "slabý" RT při výchozí revizi a nezjistí, že volba elektrického zařízení neodpovídá  skutečnému PVV, pak jsou při následných revizích problémy.
A pokud je ještě slabší odpovědná osoba za elektrické zařízení, tak je problém.

A zde máme diskutovat co s tím.
Připadám si již jako v perlamentu. Mnoho řečí o ničom.

Provozovatel má povinnost každým rokem vyhodnocovat rizika.
A přitom provozuje elektrické zařízení podle špatně stanovených vv.
A klidně montuje další elektrické zařízení na základě špatných informací.

Praktický příklad.
Nové technologické zařízení s vlivy vv BE. Jsou tam zóny.
Jedná firma instaluje tg zařízení a druhá osvětlení a zásuvky.
Obě vydaly VRZ. Bezpečák mne zve na prohlídku, něco se mu nezdá.
Světla a zásuvky s obyčejným krytím nainstalované v zónách.
Špatná koordinace a bezpečnostní audit se nikdy po 10 letech nezabýval PVV.
Osvětlení a zásuvkový rozvod se musí předělat. A již dělají revizi PVV.

Souhlasím s tím, že PVV není jen pro elektrofirmy. Ale o tom není diskuse.

Pozrel som si 5-51 čo najpozornejšie, a zatiaľ vnímam všetky články iba v kontexte slov voľba, výber, zvoliť... vo vzťahu k EZ.
Spôsoby určovania vonkajších vplyvov v článkoch mi v nej nejako unikajú.
Teda s výnimkou odkazov k jednotlivým vplyvom, ktoré ma posielajú napríklad aj do súboru EN 60721.
Ten je v triede noriem 03 pod 0389 – Triedenie vonkajších prostredí, a tá trieda 03 je zasa o strojových súčastiach – korózii a ochrane materiálu.
Ako RT sa v tejto oblasti začínam v poctivom určovaní vonkajších vplyvov strácať.

A aby som bol podľa prílohy NB ešte aj firma zaisťujúca vypracovanie protokolu, to tiež v materiálovom vybavení a ani v živnosti nemám.
Berte to tak, že tu prezentujem iba slobodnú voľbu svojho postoja k účasti na vypracovaní PoUVV na základe dostupných informácií.
Inak, ako RT rešpektujem všetky platné protokoly, a samozrejme nemám žiadny problém s ich pripomienkovan ím v rámci svojich kompetencií .



Máte pravdu, v 5-51 na str. 53 je odkaz na 599/2006 Sb.,  ktorá Protokol VV vyžaduje ako súčasť dokladovej dokumentácie.
Pravdupovediac v tej vyhláške som Protokol jasne uvedený nezachytil, možno je v nejakom skrytom významovom obsahu.
Vo vysvetlivke 4) je „viz též vyhlášku...“,  a ja zatiaľ netuším čo ešte „viz“ okrem nej.

Pán Klein, takže odmerať sa to dá.

Aj mg/m2 aj mg/m3 (podľa tabuliek v STN 5-51).

.
V záveroch certifikovanéh o protokolu z merania prašnosti predpokladám konkrétne hodnoty z 5-51, na základe ktorých projektant EZ potom postupuje pri výbere.
Na takéto protokolárne merania (přes to vlak nejede ;)) teda predpokladám certifikované postupy a zariadenia, a toto nevyzerá práve na bezpečné vody pre „špecialistu na VV“ s osvedčením v elektrotechnik e.
Netvrdím, že je problém s určením všetkých vplyvov, a ani nemusia byť určované vždy všetky.
Je však dosť aj takých, z ktorých visia slučky pre iné krky členov komisie ako pre tie elektrotechnic ké.

Významový rozdiel slov  "určiť" a  "vybrať" je dosť jednoznačný.
Vyberať a zriaďovať podľa 5-51 sa dá v pohode, určovať už dosť ťažko.

Napríklad v našej N1.3.1 o elektrikároch pri určovaní nie je nič:
N1.3 Postup určovania vonkajších vplyvov
N1.3.1 Všeobecne
Vonkajšie vplyvy určuje, resp. za ich určenie zodpovedá:
– nové projektované zariadenia: hlavný inžinier projektu v spolupráci so zadávateľom projektu;
– už prevádzkované zariadenia: prevádzkovateľ;
– už prevádzkované zariadenia, pri ktorých sa vykonala zmena určenia alebo iná zmena ovplyvňujúca podmienky prostredia: prevádzkovateľ .