Diskuse Elektrika.cz

No moje poslední zkušenost, je ale jiná.
Už jsem to tu uváděl.Projekt špatně, montáže špatně, a VRZ opět špatně. (zle)

Dvě citace z komunikace s projektantem/projektantkou:

1.) Nekřičte na mě já nejsem elektrikářka.. .

2.) Dobře tak to udělejte tak jak to má být, zakreslete mi skutečný stav a pošlete mailem, já si to upravim u sebe....

neřikám že jsou všichni špatní ale z osobní zkušenosti bych to viděl tak 50 na 50 :-(

A jak je to u realizátorů? 100% OK. Nebo je všechno dle Gaussova rozdělení?  :-\

Osobně mám dost špatné zkušenosti s projekty a s projektanty. A také platí přímá úměra - čím větší stavba, tím větší zmatky ...
Psal jsem o tom už v jiných diskuzích - dle mého soudu chybí hlavně "zpětná vazba" projektantů ke zhotovenému dílu.

Je mi celkem jasné, že některé věci projektant nemůže přímo ovlivnit, často není zcela jasné zadání, investor objedná (a zaplatí) pouze tzv. "dokumentaci pro stavební řízení",  probíhají různé změny atd.

Nicméně svoji roli hraje také určitá pohodlnost, projektant spolehá na to, že případné  problémy si na stavbě vyřeší montážní firma, montážní firma to "nějak" udělá, protože spoléhá na to, že revizní technik to nebude moc pitvat, revizní technik zase spoléhá na to že revizní zprávu nebude nikdo moc zkoumat ...

Tím způsobem se vytvoří téměř "dokonalý" systém, kdy za případné problémy v podstatě nikdo není odpovědný ...  :-\

Jediným "lékem" je důsledná kontrola na všech stupních. Nejsem si ovšem tak jistý, jestli je to v ČR vůbec realizovatelné, současný stav věcí tomu moc nenapomáhá.

Pokud si představím nějaký ideální stav, montážní firma by měla mít kompletní dokumentaci, pokud přijde nějaký problém nebo změna, měl by to řešit projektant, montážní firma by neměla mít důvod k žádné improvizaci.
Revizní technik by se měl s akcí seznámit už ve fázi projektu a potom by měl provádět nějakou formu kontroly i v průběhu stavby.
RT by měl být nezávislý na montážní firmě, měl by být placený přímo investorem. Také by měl mít nějaké "páky" na montážní firmy.

Kolego, toto tady moc nepište, nebo se na vás sletí projektanti jako supi!! ;D ;D ;D
Protože si myslí, jak dobře a bezchybně dělají projekty! :'( :'(

    
Kdo velí stavbě? Projektant nebo elektromontér?

Stále se opakující otázky.
A tak tedy znovu píši.
Vše je o penězích. Když si investor zaplatí projektanta, aby mu dělal dozor a vše zkoordinoval s ostatními navazujícími řemesly, nevidím problém a je pak jasné, kdo na stavbě vládne. Pokud má investor projektanta v kulích a stačí mu montér, prosím, je to jeho problém. Pak samozřejmě velí montér.
Vše je ale samozřejmě o kvalitách té určité osoby a to ať už jde o projektanta nebo montéra.
Osobně jsem jako montér školil na stavbách většinu projektantů. Dnes školím z pozice projektanta montéry a abych se přiznal, už mě to moc nebaví. Staří praktici si stejně udělají co chtějí dle svého soudu a mladí se většinou rozklepou pod tíhou nevědomostí, neboť je dnes nikdo pro další řemeslný život nepřipraví. Pak přijde revizní technik a nestačí se divit.
Praktik dostane otázku, proč není elektroinstala ce provedena dle PD. Odpověď je většinou stejná: "vždyť ten vůl projektant si vymýšlel zbytečně složité trasy a další zbytečné kraviny. Domluvil jsem se s investorem, že to bude jinak".
Když dostane befel, že má tedy vše zakreslit do stávající PD, je v tu ránu bezradný.

Montér, revizní technik, projektant.... ........to není svatá trojice. Jsou to obyčejní lidé.

Nezlobte se ale to téma je blbost.
Projektant dostane zadání a podle něj to nakreslí. Skutečnost, že na stavbě je situace jiná bych připisoval dalších skrytým faktům.
Pokud budete chvíli projektantem, pochopíte. Už jen to, že investor nechá nakreslit první verzi a pak projektanta zruší a na stavbu nasype padesát dodatků, které v projektu nejsou a nepočítalo se s nimi ani v rozpočtu ...

Těch příběhů je mnoho a každý jiný.

Pánové pánové ... pláčete stále dokola na "nesprávném hrobě"
Nebudu citovat, co bylo dříve v obchodním zákoníku, neb nyní to je stejné.

Poté, co si někdo objedná a převezme projekt, je povinen provést jeho kontrolu. Pokud na to znalostně nemá, má kontrolu nechat zařídit. Vady reklamovat. Pokud to neudělá, je projektant z obliga.


Pokud zhotovitel obdrží projekt, podle kterého má dílo realizovat a ten projekt je paskvil, má projekt reklamovat a zastavit práce. Pokud to neudělá, je projektant z obliga.

Dokud se nic z výše uvedeného nebude dít, jsou veškeré nářky úplně k ničemu a všichni projektanti jsou zcela dle zákona vysmátí.

Mirku, přesně tak.
Jen se to tu zvrhne do obyčejného, většinou nezáživného a nečitelného blábolení. Já bych to smáznul.

Vždy rád tyto debaty se zájmem sleduji. Projektanti hájí své, realizace se vymlouvá na PD (ovšem jen v případech, kdy se jim to hodí) a revize, to je kapitola sama pro sebe.
Vzhledem k tomu, že jsem se praxí posunul všemi zmiňovanými "pozicemi",  tak musím konstatovat, že za vším tím marastem vidím bohužel nízké ceny lidské prce (na všech úrovních realizace). Je snad lidsky pochopitelné, že pokud je projektant "dotlačen" na samotné dno (mám na mysli finanční stránku věci),  nemůže nikdo očekávat dílo, jehož sláva se bude hvězd dotýkat. A tímto to začíná.
Sám se přiznám k tomu, že bych mohl a byl ochoten do PD vložit mnohem více informací, které by jednoznačně posunuly dílo ku předu, ale pokud tímto směrem investor nehodlá jít, potom by se z mé strany jednalo o čistou charitu :-)

Následně na to je obdobným způsobem "dotlačena" realizační firma k nejnižší možné ceně za dílo (až je to mnohdy k neuvěření). Teď nechci zmiňovat to, že se mnohdy snaží o to, aby si ještě něco z realizační dokumentace "ulili" pro sebe.
A RT? Co ten na samém konci zmůže? Pouze může svým "nezávislým" pohledem konstatovat to, co vidí. A myslím, že je mnohdy naivní si myslet, že něco zvrátí (čest vyjímkám, kterým se to podaří).
A celé kolečko se nám pěkně uzavírá.
Neviditelná ruka trhu a tlak na ceny směrem dolů je tak silná páka, že málokdo toto dokáže ustát.
Jak by bylo pěkné mít např. investorem zvolený (zaplacený) nezávislý stavební dozor (např. RT),  ten by již od začátku mohl najít nesrovnalosti v PD, průběžně kontrolovat stavbu atd. U tohoto samozřejmě předpokládám erudované odborníky se zkušenostmi.
A opět jsme na úplném začátku, chce toto investor? Je ochoten to zaplatit?
Závěrem, byť je to více smutné, než úsměvné, ale za málo peněz, málo muziky!

Kdo velí stavbě? Projektant nebo elektromontér?

Cože?  ;D  No přece investor!!

 ;D ;D ;D ;D

A neměli by spolu naopak všichni spolupracovat? Dokud nepotáhnem za jeden provaz, bude si s námi každý dělat co chce. Zkuste si stěžovat na doktora. Já to zkusil. Dva revizní doktoři nenašli žádné pochybení. Jen já měl problém a výdaje. CO myslíte, že by udělali elektrikáři (dance) (dance) (dance)
Stačí mezi nás vložit klín, což jde velmi snadno a jen "těžit".

ALe to je pořád dokola. Taky bych to snad smáznul.

Tak já uvedu konkrétní příklad:
1.Projektant vyprojektoval pro prostory, přístupné laické veřejnosti,(šlo o půjčovnu knih pro nevidomé, knihy namluveny na různé zvukové nosiče,přes klasické magnetofonové kazety, až po DVD),  pro zásuvkové okruhy, proudový chránič s Idn = 300 mA. Toto je dle mého názoru jasná chyba projektanta!
2.Realizační firma, na základě předloženého projektu, vyrobila rozvaděč, osadila a zapojila ho na stavbě. Toto je opět chyba. Firma nezná ČSN.
3. Revizní technik elektro, provedl výchozí revizi elektro bez závad. Opět jasná chyba.
V tomto konkrétním případě, se všichni zainteresovaní „odborníci“ asi spletly co?

V první řadě by měla proběhnout určitá osvěta mezi investory.
Mělo by být zájmem každého investora, aby stavba probíhala bez problémů.

Málokterý investor může dohlížet na vše sám, jednodušší by tedy bylo najmout nějakého odborníka, můžeme to nazývat např. "technický dozor".
V ideálním případě by to mohl být přímo RT, který by potom provedl i revizi.

Vyznačil jsem červeně to, co se samo nestane a vlastně neexistuje nikdo, kdo by měl takovou schopnost a zájem to udělat. Dřív zastavíš rotaci zeměkoule, než se dočkáš zmiňovaného "by se mělo" ...

Před měsícem mě projektant ,  který dělá projekt na velké vyšetřovací oddělení nemocnice volal......
Měl už skoro hotový projekt, pak dostal zadání ještě stlačit cenu dolů (montáže),
že by měl něco ušetřit, jestli může dát jeden chránič na více jističů??  (fool)
Tam kde je spousta PC sestav a PC vyšetřovacích zařízení!! >:D

Pak bych ho tam nechal vyšetřovat celý den!

Co si pak máte myslet!?  
Projektant je zodpovědný za to, co zprojektuje a ne za cenu, co realizace  bude stát!

A co se má touto diskusí vyřešit?

Současný stav nemusíme probírat. Ten známe každý. Ti, kterých se toto převážně týká, na 100% nechodí sem do diskusí a mnohokrát o ní nemají ani tušení.

Jak to chceš postihnout? Zveřejnit je nesmíš (ochrana osobních údajů),  státní dozor v tomto nekoná a každý pokus o nahlášení stavu kompetentním orgánům, se mnohými bere jako udavačství.

Nezlob se na mě, ale celá diskuse je pak o ničem. Jestli máš řešení, pojďme se o tom bavit. Nemáš? Tak namísto planého tlachání jdu dopsat revizi a uklidit v montážním autě.

Tohle bohužel není jen problém na stavbách, při elektroinstala ci...
Taková "falešná solidarita" je problém obecný!

Jeden příklad z nedávné doby, i když úplně z jiného prostředí.
Sedí si takhle pán v restauraci, něco vypije (alkohol) a pak odjede autem. A po pár km ho Policie chytí. A vypadá to, že na něj Policii někdo upozornil. A všichni, kdo s ním seděli a pili, hledají kdo byl ten BONZÁK, s kým příště pít nemají aby je také nenahlásil...
Asi týden na to a asi o 12 - 15 km dál jeden pán také něco vypil, nenašel se ani jeden člověk mezi těmi, co s ním pili, aby mu zabránil v jízdě, aby to rychle "nabonzoval". Vždyť je to kamarád...
Skončilo to po pár km jízdy smrtí 2 cyklistů!

Bohužel to je taková špatná věc v české povaze - budeme kritizovat "tam někde někoho...",  ale kamarádovi nebo kolegovi říci že je packal, kterému nepatří do ruky nářadí, to už je problém... Ale když neznáme přesně toho, kdo něco udělal špatně a tváří v tvář, tak to ho zkritizujeme i za to, co tak špatně není...

--------------------
K původnímu tématu - kdo velí? Asi by měl velet ten, kdo to platí.
Ale projektant by ho měl dotlačit k tomu, aby to bylo podle nějakých norem, předpisů,... montér by ho měl občas "srovnat",  aby se to dalo nějakým rozumným způsobem zrealizovat... a revizák by měl ohlídat, že to nikomu neublíží při normálním provozu.

Já nevím, jak je tomu jinde, ale obvykle stavbě velí stavbyvedoucí  :D :D

Jinak je dobré ctít, že projektant navrhuje a určuje, montážní firma realizuje a revizní technik kontroluje, zda realizace proběhla v souladu s dokumentací. Toť ideální stav.
Ale jak psal Mirek, investoři tlačí cenu do nesmyslů a je stále dost zoufalců, co na to kývnou.  A pak to podle toho vypadá. Každý to prolétne jen aby se neřeklo a vlezl se do ceny, investor je v bláhové představě že ušetřil..... ;D ;D ;D ale když ono to magické slovo "SLEVA" je už tak krásně české :D Klidně koupím obě boty levé, hlavně že jsou ve slevě  (dance) (dance)

Tak je to zařízeno v tržní ekonomice.
Ale když ten, co platí něco chce a nemá na to rozpočet jaký navrhuje projektant, tak hledá jinou cestu. Jiné produkty, jiné dodavatele, jiné způsoby. To je právo každého, kdo chce něco koupit. Žádný dodavatel nemůže něco zakazovat.

Dodavatel může:
upozornit, vystrašit, informovat, poradit.

Odběratel vyhodnotí možnosti získání na základě svých potřeb, nutnosti sám. Sám také dobrovolně podstupuje riziko nízké nebo vysoké ceny. Je to jeho rozhodnutí.

A jaký na jeho rozhodnutí mají vliv technické normy? To nevím ale za to vím, jaký vliv má cena na dodržení norem.

A nyní se dostáváme k tomu zda spotřebitele motivovat nebo donutit k dodržení norem. Mezitím co minulý režim to řešil direktivně, tržní to má řešit motivačně. Tu motivaci ovšem nepřinese úřad nebo stát (i když stále mezi námi žije dost těch, kteří si to myslí) ale podnikající subjekty. A tyto subjekty motivaci spotřebitelů nastaví tak aby šlo obchodní model win win.

Tolik stručně z toho jak to funguje tam, kde to funguje. Ale to je na jinou diskusi ...

Projektant niečo naprojektuje, Technická inšpekcia projekt schváli, revízny technik počas montáže si kontroluje prácu podľa projektu, keď si v niečom nie je istý ide sa spýtať na technickú inšpekciu, tá mu povie že podľa STN to má byť tak a nie ako je to na projekte. Potom na stavbu príde technická inšpekcia a povie že podľa projektu je to zle vykonaná a musí sa to prerobiť podľa normy. Kto je na vine a kto má znášať náklady, stalo sa to na Slovensku. Projekt vypracovaný, Technická inšpekcia projekt schválila a počas prác pri kontrole Technická inšpekcia zistila rozpor s STN aj keď všetko prebiehalo podľa projektu, zrazu Technická inšpekcia zistila že projekt nie je úplne v súlade z STN, treba to prerobiť, projektant dáva ruky od projektu preč, on už dostal zaplatené a ani nedvíha telefón. Nakoniec všetky náklady znáša montážna firma s prerábkou. technická inšpekcia projekt schválila asi tak že to nečítala a pri fyzickej kontrole na stavbe už nebol projekt v poriadku. Načo sa dáva projekt pri veľkých stavbách schvaľovať Technickej inšpekcii, len aby dostali zaplatené.

Takto to funguje jen na Slovensku.
V Česku technická inspekce projekt neschvaluje, bohužel.
V Česku technická inspekce přijde na stavbu, až je dílo hotovo, a i pokud neodpovídá požadavkům norem, tak pak inspektoři jsou s to volat projektantovi "že by měl trochu přimhouřit oči, že zhotovitele tlačí termín" (vlastní zkušenost)  (zle)

To jsou kolego mylné informace!
Co je napsáno v zákoně 73/2010 ?
Před započetím montáže je povinnost zhotovitele poslat TIČRu písemnou zprávu ....
Kdo to dělá ? Pokud to uděljí zhotovitelé, přijde TIČR v průběhu stavby. (dance)

Pane Šohajda, řeč je o SCHVALOVÁNÍ projektu.
Nikoli o oznámení zahájení činnosti, jak je uvedeno ve vyhlášce 73/2010.
To jsou dvě dosti rozdílné věci.

Na Slovensku se totiž Technická inšpekcia vyjadřuje k samotné projektové dokumentaci ještě v průběhu projekční přípravy. Nebe a dudy.

Nevím co ve vyhlášce vidíte Vy, ale já tam vidím, že zahájení montáže oznamuje až zhotovitel.

Áno, ale iba v prípade elektrických zariadení s vysokou mierou ohrozenia - vysoké napätie, výbuchy, mokré prostredie, atd. K bežným inštaláciám sa nevyjadruje.

No a aby ste si nemysleli, ako dobre si tu žijeme, tak Technická inšpekcia, TUV a podobné akreditované osoby pri posudzovaní projektovej dokumentácie nezaoberajú projektom do posledného detailu, nemajú na to kapacity.
Keby ich mali, cena za takéto posúdenie by bola príliš vysoká. Posudzovanie PD je platená služba.
Skôr by som to nazval, že sa snažia skontrolovať koncept a hlavné zásady riešenia diela - čiže takú hlavné myšlienku. Chcieť od nich, aby posudzovali aj obvodové schémy je nereálna požiadavka. To by tam muselo zlé riešenie riadne biť do očí.



Vy si protirečíte - jasne ste napísal, že podľa projektu to bolo zle, potvrdila to aj TI a napriek tomu ste to urobili podľa projektu.

Mali ste osloviť projektanta a opraviť to podľa požiadaviek platných STN. Ak by projektant nereagoval počas výstavby, mali ste to opraviť sami a zmeny zakresliť do PD alebo osloviť iného projektanta, ktorý vám to do PD doplní.

Potom malo nasledovať opätovné posúdenie PD Technickou inšpekciou a mali by ste pokoj.
Toto však asi investor nechcel, posunulo by to harmonogram prác a stálo by to peniaze navyše. Tak to odskákala montážna firma - keď sa nevie brániť (nepozná legislatívu),  je to jej ponaučenie pre budúcnosť.

Ani elektromontér ani projektant.
Přečetl jsem si první stranu reakcí a chci vám sdělit svoje dobré zkušenosti z praxe.
Ti kteří mně neznají, jsem revizní technik a posledních 5 roků jsem dělal technického stavebního dozora investora. Na železnici je zachován určitý řád a je zkontrolováno celé dílo, protože investor je odpovědný za zadání a provedení díla, jeho předání do provozu.
Toto je člověk, který rozhoduje o stavbě po stránce řemeslné a finanční. Dílo provází za investora od projektu, který připomínkuje až po kolaudaci
Protože na stavbě se stavební činnost neobejde bez problémů, je právě na něm, aby věc vyřešil.
Domnívám se, že bych mohl psát hodně dlouho a proto navrhuji, aby Mirek Minařík na Elektrice TV udělal z této problematiky reportáž, kterou mu umožním, aby široká veřejnost se poučila a získala představu, jak se má správně realizovat stavba.

A práve preto máme na Slovensku novú vyhlášku, kde sú aj výňatky z noriem a priama právna zodpovednosť prevádzkovateľ ov. Či už to chápu, alebo nie. (dance)

Čo som zatiaľ videl, tak skôr naopak, práve tu som sa stretol s dôrazom z ich strany. Skontrolovaná a opečiatkovaná je každá strana PD. To je ten správny tlak na poctivú PD. Pobehovanie zainteresovaný ch hore dole s úpravami na opätovné osvedčovanie už si každý rozmyslí po prvej faktúre.. Nejaký ten prenos kompetencií je občas vidieť až priamo pri výkone úradnej skúšky. Tá je samozrejme platená tiež a reálny nesúlad s osvedčenou PD určite nie je to, čo inšpektor chce pri schvaľovaní vidieť. Nehovoriac o tom, že dovtedy sa to ani nesmie zapnúť.  ;D

Správny tlak to je.
Len neverím, že inšpektor TI bude dopodrobna kontrolovať napr. ovládačku rozsiahlej rozvodne vybavenej elektronickými ochranami. Pokiaľ viem, tak posudzujú bezpečnosť, bezpečnostné funkcie, blokády a pod.
Zbytok je možné skontrolovať pri funkčných skúškach počas úradnej skúšky. Vtedy sa aj overuje skutočný stav bezpečnostných obvodov.

OK jsme domluveni, že se potkáme u nás ve studiu a vše pěkně shrneme. Pak k tomu mužeme později přidat typické ukázky ze staveb. Myslím, že to takovou formou bude informačně vyživné.

Z celkem jasných důvodů sem nemůžu některé věci napsat... Ale i tam jsou někdy jisté tlaky... Třeba na to, aby "vlak, jehož jméno se nevyslovuje" jezdil i za cenu, že někde udělá nějaký ten problém...
Ale pokud se něco dává do provozu, zpravidla se z toho stává zařízení UTZ a když na to má Drážní úřad vydat Průkaz způsobilosti UTZ, některé věci by neprošly, kdyby nebyly udělané jak mají být.

Tedy mám avízovat živé povídání v pátek odpoledne?

Raději večer?

Neptám se 30.000 účtů. Ptám se Jardy. S tím se na rozdíl od uživatelů mohu domluvit.

To byl jen nápad pro vyšší sledovanost... . Já třeba vím, že v pátek odpoledne nebudu moct...

Živé vysílání s Jaroslavem Molákem bude v pondělí 21.7. večer na Elektrika.tv

[/b]

Tak podle posledního zjištění zedník  (zle)

Pozval jsem si do domu zedníka, aby nalepil obklady a ten blbec si nevzal ani vercajk, i když věděl, co bude dělat. Manželka mě naháněla po telefonu, kde mám šufan na maltu...  >:(

Takže najíždím doma na jinej systém. Profík se tím živí -> má nářadí a je na ně zvyklej, tak je používá. Když nemá odpovídající vercajk, není to profík, tak dá slevu nebo si neškrtne. Už toho mám plný zuby, protože instalatér posledně neměl SDS vrták 50cm dlouhej...  (zle)

Dnes v sedm večer bude živák (na http://Elektrika.TV) s Jaroslavem Molákem o tom kdo tedy na té stavbě velí.
Pokud jste blízko, můžete být někdo s námi ve studiu.
Pokud se ozvete včas (do 18:00 pak to vypínám) na 773 123 105.

 

Ale no tak ...
Projektant musí mít vyhlášku 50.
Podmínkou vyhlášky 50 je elektrotechnic ké vzdělání.
Pokud paní projektantka nemá elektrotechnic ké vzdělání, nemá co projektovat.

Projektant- ten to neprojektoval a ten ma osvedčenie a certifikát a nie robotník!

Přiznávám, nedává mi to smysl, ... :(

Asi tam mělo být, že to naprojektoval. Ovšem když projektant nemá zkušenosti s praktickou montáží, tak to podle mě asi nebude úplně v pořádku.

*naprojektoval, preto býva v razítku vo výkrese zodpovený projektant: rsp . človek ktorý za všetko zodpoveda.