Diskuse Elektrika.cz

Prosím všechny, kteří reagujete sdělením názoru na mé návrhy oprav ČSN EN 50110-1ed.2:2005 jen na mou adresu, pište je hlavně na ČNI a zde na tomto serveru je dejte navíc ve známost kolegům.

Po prostudování připomínek Ing. Melena musím konstatovat, že chyby obsažené v ČSN EN 50110-1 (v obou jejích podobách, které mají souběžnou platnost do 30.6.2007!) jsou pro použití v praxi závažné. Je to i nakonec slyšet z veřejných diskuzích. Jaké důvody vedou ČNI k lhostejnosti připomínek? Chybí snad i tam odborníci pro normativní překlady, které by nepostrádaly smysluplné využití v praxi? Vždyť cena norem, není zrovna nízká, aby se za ni nemohla požadovat patřičná kvalita. Připojuji se ke stanovisku Ing. Melena, aby byly připomínkované změny provedeny. Proč se stará (dobrá) praxí prověřená ČSN 34 3100 ruší v celém rozsahu?

S výzvou ing. Melena nelze než souhlasit. Je naprosto nepřijatelné, když si monopolní vydavatel technických předpisů dovolí vypustit zmetek a to ještě za nemravnou cenu.
O cenách norem zde proběhla před časem debata a zdá se, že když připadají v pořádku i Úřadu na ochranu hospod.soutěže,tak s tím asi nic nenaděláme.

Ale proč máme byý nuceni kupovat si zmetky? Tragikomické je to, že ČNI se honosí svojí Politikou jakosti zde :  

http://domino.cni.cz/NP/NotesPortalCNI.nsf/key/informace~cni~o_nas~politika_jakosti?Open

Nebylo by možná od věci svoji případnou stížnost polat nejan na vlastní ČNI : info@cni.cz,  normalizace@cni.cz, ale kopii rovněž zřizovateli, tedy na Min.práce a sociálních věcí : posta@mpsv.cz.

Pane Novák s tím MPSV je to výborný nápad. Vždyť podle kompetenčního zákona (zák. č. 2/1969 Sb. v platném znění) má v oblasti bezpečnosti práce nezastupitelno u úlohu a současně mají dotčená ministerstva podle téhož zákona spolupracovat. Tim dotčeným ministerstvem je v daném případě Ministerstvo obchodu a průmyslu (kam patří zase ČNI).

Je zarážející, že na tak jasné argumenty, které Ing Melen přináší nechce ČNI slyšet. Je to jen ukázka byrokratické ztuhlosti
a možná i záměr.
Vždyť tento neodborný přeloženec prodáme a až si to většina z nás koupí, tak se na to jako přijde, že to fakt asi není to ono a hurá budeme kupovat novou, tentokráte ed.3:2006

Podle mých zjištění Ing. Melen versus ČSNI vede tichý boj. Vůbec netuším co se skrývá za názor na Biskupském dvoře, ale již mi nezávisle sdělilo několik odborníků, že jde prý o nějakou rivalitu.
U mého ročníku a navíc v tomto oboru je samozřejmě zvykem zalézt do ulity a mlčet. Ne tak docela, mnozí mí vrstevníci ve svých ulitách pyšně vypínají svou hruď a zbytečně nevylézají se svou kůží na trh. A na veřejná fóra to už vůbec ne!

-
Pokud se mýlím, tak mě někdo opravte, ovšem já zde v diskuzích nevidím nikoho z autorů a přednášejících!
Jednou jsem se ptal na semináři "nejmenovaného" proč nereaguje v těchto diskuzích. Odpověď zněla něco ve smyslu, že je to pod jeho úroveň. Prosím, neptejte se kdo to byl, možná si to rozmyslí a jednou se zde se svým názorem objeví.
-
Proto  bych asi nějaké vysvětlení automaticky od ČSNI nečekal. Ovšem toto je výzvou pro redakci portálu! Proč se jich někdo oficiálně nezeptá?

pane Gracias - moje odpověď na Vaši reakci, za kterou vám upřímně děkuji, je v přiloženém dokumentu.

Vážení elektrotechnic i, připojuji se tímto k Ing. Melenovi a v připojeném dokumentu naleznete část z mých připomínek k tomuto problému. Reagujte prosím svými názory přímo na ČNI aby znali mínění vás elektrotechnik ů. Předpokládám, že vám není situace lhostejná

Omlouvám se že jsem avizovaný dokument nepřipojil a tak to teď napravuji

Chtěl bych seznámit čtenáře této rubriky s připomínkami,které  

    jsem  zaslal do časopisu Elektro, odkud byl přeposlány na ČNI.

    Tyto připomínky ale nebyly uveřejněny, protože ing. Csirik si

    vyhradil právo na odpověď, která se dodnes nekonala. Příspěvek

    byl poslán do časopisu dne 4.11.2005, odkud byl ihned přeposlán

    na ČNI.

Souhlasím s názory panů Sajnera a Mikulce a dle mého názoru ČNI hraje mrtvého brouka a je odtrženo od reality skutečného života elektrotechnik ů.
Nejlepší by bylo tyto bláboly, myslím ČSN EN 50110-1 a  ČSN EN 50110-2, ignorovat.
Ratiborský Jaroslav

Plně souhlasím s panem Ing.Melenem a nemohu si odpustit dále uvedené.
Jazykové znalosti některých oficiálních překladatelů takových a obdobných dokumentů, obzvláště kdy překlady musí odpovídat základní myšlence a směru, mi někdy připomínají starou historii zisku registrační značky OK pro ČS aerolinie. Delegát, který byl na jednání vyslán, (oficielně se někde uvádí že byl pouze nepozorný, ale pravdivější je verze, že angličtinu moc neovládal) při dotazu jakou značku si navrhuje Československo, v domnění že se pro něco pouze hlasuje, zvedl ruku a prohlásil OK. Takto jsme tedy tuto originální a výstižnou značku dostali přidělenou, později nám USA za její přenechání nabízeli značnou sumu.
Tehdy to bylo v náš prospěch, ale uvedený současný stav již nikoliv.

Určitě ne protože v časopise ELEKTRO (Nové normy ČSN) nás autor ČSN EN 50-110 (ČNI) informuje o jeho vydání Technické normalizační informaci (TNI) k uvedené normě a tím naznačuje že semu asi něco nepovedlo. Škoda že jsme investovali do vypracování Místních provozních předpisů pro práci na el. zařízení a nepočkali. Nyní se budeme dívat jak všichni kteří nespěchali mají o práci méně a nezanedbatelno u částku peněz více.

Pane Ratiborský,
uvidíme, jaký scénář zasedání TNK  Elektrotechnic ké předpisy, které se má uskutečnit 20.12.05, připravil "mrtvý brouk". Na jednání jsem byl pozván dopisem, jenž jsem obdržel včera.
Signifikantní je, že v programu jednání je můj zaslaný Návrh oprav ČSN EN 50110-1ed.2 označen jako:

"Projednání  ž á d o s t i  Ing. Melena na vydání opravy k ČSN EN 50110-1".

Zdraví vás Melen

To je paráda! Tak rychlíci z ČNI se budou "už" 20.12.zabývat "žádostí"! Přimlouvám se za variantu,kterou navrhl kolega Mikulec.Podat trestní oznámení.
Přiznám se,že jsem v onom paskvilu (ČSN EN 50110-1 ed.2)pasáže o vn nijak nestudoval,jelikož se touto a vyššími napěťovými hladinami nezabývám a rozhodně to nemám v úmyslu. Proto mě docela překvapilo snížení bezpečné vzdálenosti,jak to popisuje pan Mikulec ve svém článku.

Mimochodem pane kolego ani do 12.čísla časopisu Elektro se váš článek nedostal.
Jak by taky mohl,když pojednává o takové prkotině,jakou je bezpečnost. Uznejte,že např.historie větrných elektráren musela  zabrat svých 5 stran.To je přeci téma které hýbe elktrotechnick ou veřejností ! Když už jsem u 12.čísla,tak je tu článek Ing.Bárty (předsedy TNK 97),který si ČSN EN 50110-1 náramně pochvaluje.Aby  ne,když je jedním ze zpracovatelů. Možná,že by také mohl přesvědčit o své pravdě postáváním 2,5m od 420kV.

V každém případě je trestní oznámení dobrý nápad.K prošetření by se totiž museli přibrat znalci.Ovšem ne ti,co se již předvedli.A bylo by jen ku prospěchu,kdyby se okolo ČNI udělal trochu průvan.

pane Novák.
Nechtěl bych vám kazit druhý adventní týden, ale když už jste nahlédl do čísla 12 časopisu ELEKTRO, tak doporučuji si přečíst SLOVO ŠÉFREDAKTORA. To nemá chybu a já jako člen redakční rady (zatím)jsem byl po přečtení na omdlení.
Mark Twain prý napsal: Když jsme ztratili cíl, o to větší jsme vyvinuli úsilí". Moudrý to člověk.
K oněm znalcům připojuji dovětek.
(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) vás.

pane Melen,
 také jsem si přečetl SLOVO ŠÉFREDAKTORA a nevěřicně jsem kroutil  
 hlavou.Je to vlastně výzva k anarchií,která by vůbec neměla mít
 prostor v časopise silnouproudé elektrotechnik y.Nedovedu si
 představit,kdyby byl stejně napsán např.zákon o provozu na
 pozemních komunikacích tj.obecně.
 To by zaručeně přibylo dopravních nehod s často tragickými následky.
 V elektrotechnic e,zvlášť u zařízení nad 1000V je to stejné,ne-li
 ještě horší.
 (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) vás.    
 Mikulec R

Ono se v normě ČSN EN 50110-1, ed.2 vyskytuje více vychytávek, zřejmě způsobených doslovným překladem bez dalších úvah.

1/. Pojem osoba odpovědná za elektrické zařízení se vyskytuje asi ve 12-ti článcích a pokaždé v poněkud jiném významu.

2/. Pro práce na elektrickém zařízení pod napětím, norma nerozlišuje výši napětí a pro tuto práci požaduje ještě zvláštní zkoušky. Tedy i na práce pod napětím u nn. zřejmě toto vzniklo překladem protože v EU neznají náš pojem vyhl. ČÚBP č. 50/78Sb, která v návaznosti na ČSN 34 3100 umožňovala pracovníkům znalým práci pod napětím. A nevím tedy co  norma požaduje za zvláštní zkoušky. Jsou to zkoušky podle výše zmíněné vyhlášky nebo ještě nějaké jiné zvláštní zkoušky? Při soudním sporu v případě nějakého maléru nevím jak by se to posuzovaloprot ože nová norma neumožňuje pracovníkům znalým práci pod napětím u zařízení nn bez zvláštních zkoušek. Ptám se tedy zvláštní zkoušky pro práci pod napětím na nn = zkoušky z vyhl. 50 ano nebo ne, to asi nikdo neví, asi ani ne tvůrci normy.

Nabízím do diskuse o EN 50110 tři elementární otázky, které provozovatelé el. zařízení budou do měsíce řešit:
1. Za co všechno musí odpovídat osoba odpovědná za el. zařízení dle citované normy a podružných nebo nadřazených zákonných ustanovení(přidejde alespoň jeden bod).
2. Přijali by jste takovou funkci, případně za kolik?
   Podotýkám, že bezstarostný průměrný příjem činí dle SÚ nad    18.000,-Kč.
3. Není mě jasná právní závaznost této normy, takže vytvořením selským rozumem mých pravidel (nic jiného asi z přehlše diskuzí a problémů o této normě nám realizátorům v praxi nic jiného nezbývá)
neporuším nic, pokud zachovám ustanovení zákonných vyhlášek.

Podle ČSN EN 5010, ed.2 - Obsluha a práce na el. zařízeních, musí každá právnická nebo fizická osoba stanovit a pověřit osobu odpovědnou za elektrické zařízení. Tato osoba odpovídá za to, že elektrické zařízení je pravidelně udržováno a provozováno podle platných technických norem a předpisů a pravidelně revidováno.

Vážení pánové,

dovolte taky krátký vstup.

Pokud zasíláte připomínky na ČNTI, ministerstvo a vůbec na jakýkoliv orgán sami za sebe jako za osobu (i když jste třeba ve svém oboru uznávanou autoritou),  je k tomu podle toho přistupováno (tedy s vážností, která přísluší jednomu drzému kverulantovi).
    Velmi mne však zaráží, že se v dané věci významně neangažují:
1) instituce, kterým péče o bezpečnost práce přísluší ze zákona (Orgány inspekce práce, ČBÚ, odborové centrály...)
2) elektrotechnic ké cechy. Vždyť ve stanovách ne-li všech, tak určitě převážné většiny cechů přeci je, že budou hájit zájmy svých členů - a o to tu přeci jednoznačné jde. A taková připomínka od cechu už není jen tak nějaký názor jednotlivce (velké cechy mají několik set členů).  

Pokud tuto diskuzi sledují také nějací cechmistři, co vy na to?

Vážený pane Mužíku,myslím, že vaše výzva k představitelům vámi zmíněných institutů by se měla setkat s rychlou odezvou. Tedy představitelé cechů a svazů: co vy na tuto situaci?? Jste toho názoru, že naše desítky let používané normy musí zmizet z našeho života?? že je nahradí uváděné dvě edice ČSN EN 50110-1?? a že
budou elektrotechnic i využívat TNI??. Proč mizí řada ČSN 34 3100, když CENELEC tuto oblast řeší normou?? Přečtěte si prosím znovu úvodní ustanovení ČSN EN 50110-1 (viz můj výše uvedený příspěvek, když byste ještě normu nečetli) a pak zde vyslovte váš názor.
Zajímalo by mne a to opakovaně co vedlo a vede ČNI k takovémuto postupu, když by bylo efektivnější zajistit revizi souboru ČSN 34 3100??
POZOR!!' konec roku je blízko!! a tak by bylo ze strany ČNI nejlepší, kdyby prodloužil platnost řady ČSN 34 3100 do doby, než bude provedena její revize. Sdělte prosím váš názor nejen zde ale přímo ČNI.
ČNI opakovaně tvrdí, že zrušení řady ČSN 34 3100 je podloženo požadavky vás elektrotechnik ů. Tak jak to tedy je?? Nezůstane elektrotechnic ká veřejnost v pozici "mrtvého brouka" jako ČNI??
Přeji všem příjemné vánoce a nový rok. Jiří Sajner

To Jiří Sajner
Uvádíte:
"ČNI opakovaně tvrdí, že zrušení řady ČSN 34 3100 je podloženo požadavky vás
elektrotechnik ů."
-
Já bych se zeptal:

• Kdo představuje pro ČNI elektrotechnik y. Ona existuje nějaká autorita, která všechny zastupuje?
• Kdo, jmenovitě osoba, která uvedenou větu pronesla.

Pokud se budou stále všichni schovávat jako správní úředníci pod stůl, nikdy tady nebude pořádek. Co kdybych já přednášel na katedře pouze tak, že bych látku poslal po sekretariátu?

Pane Dunda, nenechte se mystifikovat. Žádná norma to nemůže nařizovat, ani TNI 34 3100, kde to je v komentáři uvedeno! Vysvětlovat takto čl. 3.2.2 ČSN EN 50110-1 je blábol.Pro účely této normy jde o odpovědnost za stav a provoz z hlediska bezpečných činností na EZ v dané chvíli prováděných (jde tedy např. o odpovědnost dispečerů, službu konajích techniků apod.)
K tomu co píšete se podívejte ale na NAŘĺZENĺ VLÁDY č.101/2005 Sb.
o podrobnějších požadavcích na pracoviště a pracovní prostředí, konkrétně na § 3 a jeho odstavec
(4) Zaměstnavatel při plnění zákonné povinnosti zajistí
a) stanovení termínů, lhůt a rozsahu kontrol, zkoušek, revizí, termínů údržby, oprav a rekonstrukce technického vybavení pracoviště, včetně pracovních a výrobních prostředků a zařízení, s ohledem na jejich provedení, doporučení výrobce a způsob používání, požadavky na pracoviště, rizikové faktory způsobující zhoršení technického stavu pracovních a výrobních prostředků a zařízení a v souladu s výsledky předcházejícíc h kontrol, zkoušek či revizí, po dobu provozu a používání pracoviště,
b)dodržování termínů a lhůt pro provádění činností uvedených v písmenu a) a URČÍ OSOBU, JEJÍŽ POVINNOSTÍ JE ZAJISTIT JEJICH PROVÁDĚNÍ,
c)aby stanovené termíny, lhůty a rozsah činností uvedených v písmenu a) a kontrolní a revizní záznamy, hlášení údajů o stavu zařízení získávaná například ze snímačů a čidel, byly vedeny způsobem, který umožní uchovávání a využívání údajů po stanovenou dobu v písemné nebo elektronické podobě tak, aby byly k dispozici osobám vykonávajícím na zařízeních pracovní činnost a dozorovým a kontrolním orgánům.
Poznámka: Mnou velkým písmem zvýrazněný text pod písmenem b)je jak vidíte o něčem jiném než má na mysli ČSN EN 50110-1 v definičním čl.3.2.2.

To Guru Gracias a všem ostatním elektrotechnik ům, kteří se zabývají touto problematikou:

Pane Graciasi položil jste mi optázku:
•   Kdo představuje pro ČNI elektrotechnik y. Ona existuje nějaká autorita, která všechny zastupuje?
•   Kdo, jmenovitě osoba, která uvedenou větu pronesla.
Pokud se budou stále všichni schovávat jako správní úředníci pod stůl, nikdy tady nebude pořádek. Co kdybych já přednášel na katedře pouze tak, že bych látku poslal po sekretariátu?
Moje odpověď: Opakovaně jsem se ptal. na ČNI, ale dostal jsem pouze písemnou odpověď mailem od Ing. Novákové:”elektrotechnická veřejnost”- viz v příloze kopie mailů, které jsem vedl s ČNI.

Pro dokreslení přístupu ČNI k předmětné problematice si prosím pročtěte kopie mojí mailové pošty, která proběhla v polovině tohoto roku.
Z toho si můžete udělat úsudek o snaze ČNI řešit tuto problematiku tak, aby byla ku prospěchu nás elektrotechnik ů..
Omlouvám se, že je toho čtení trochu vice, ale snad se tím prokoušete. Závěry ať si udělá každý sám a podle svého uvážení můžete reagovat.
Přílohy:
1)   můj mail na ČNI 31/5/2005 spolu s kopií mého zamítavého stanoviska k TNI 343100.
2)   odpověď Ing. Novákové ze dne 31/5/20205
3)   moje reakce na mail Ing. Novákové ze dne 31/5/2005 odeslaná dne 15/6/2005
4)   odpověď Ing. Novákové ze dne 10/8/2005, ke kterému je přiloženo stanovisko zpracovatelů ČSN EN 50110-1 ed.2.
Znovu pokládám otázku: a co na to elektrotechnic ké svazy a odborná elektrotechnic ká společenstva?

S přáním příjemných vánoc a všeho nejlepšího v novém roce.

Jiří Sajner

Inormace ze zasedání TNK 22 Elektrotechnic ké předpisy.
Na zasedání TNK 22, které se uskutečnilo dne 20.12.05 v Praze bylo rozhodnuto, že můj návrh oprav ČSN EN 50110-1 ed.2 bude projednáván v pracovní komisi k tomu účelu zvlášť ustanovené. Jejími členy mají být, krom těch, co jsou uvedeni v normě jako zpracovatelé, další 4 členové TNK 22. S výsledky práce této komise musí být seznámeni všichni účastníci připomínkového řízení k návrhu ČSN EN 50110-1ed.2, kteří se jej účastnili a s konečným zněním návrhu souhlasili. Podrobnosti, pokud jde praktickou činnost této komise, budou uvedeny v zápisu z jednání. Ten však  očekávám teprve až po svátcích.

K dotazům jak pokročily práce na opravě ČSN EN 50110-1 ed.2 sděluji, že dodnes jsem nedostal ani zápis z jednání TNK, konaného 20.12.2005, ani nevím kdy se budou mé připomínky k ČSN EN 50110-1 ed.2 projednávat.

Poslední zpráva od Ing. Csirika z 23. února 2006 na mou již 2. urgenci zněla:

Podklady pro zápis z TNK 22 již jsem obdržel a zápis dokončuji. Nic však to nemění na skutečnosti, že vedoucí pracovní skupiny ing. Kramerius už připravuje materiál pro rozeslání všem členům pracovní skupiny. Jsme s ing. Krameriusem v kontaktu. Předpokládám, že do konce března budou potřebné materiály odeslány.

Zkrátka mají to na háku. Možná, že se i mýlím a mají jiné důležitější úkoly.

Dovoluji si doplnit.
Jako zástupce Českého elekto svazu jsem jako jediny hlasoval na TNK 22 proti vydání této normy v podobě v jaké vyšla.
V důvodech se asi plně neztotožňuji s názorem pana Melena. A údajné nepřesnosti překladu asi nejsou nejdůležitější .
Hlavním důvodem je však dle mého názoru, že nová ČSN EN 50110-1 ed.2 je jen slabou a svým rozsahem zcela nedostatečnou náhradou zrušené řady ČSN 343100 až 99.  
Rada abychom použitelné části z těchto zrušených ČSN využívaly (a ona jich je použitelná valná většina) jako svoje "podnikové normy" jen potrhuje zklamání z této normy. Byť zpracovatelé odvedli slušný výkon a nelze jim mnoho vyčítat. Mezinárodní podklad je prostě takto chudý. A některé u nás přestárlé normy nelze jednoduše zrušit, protože prostě v Evropě neexistuje rovnocenná náhrada...
      Pan Melen ve svém příspěvku zmiňuje, že TNK 22 se jeho připomínkami zabývá, a že byla vytvořena zvláštní komise . V této komisy jsou všichni zpracovatelé a další 4 členové komise TNK 22.
Mezi nimi jsem i já.
Pokud by mněl někdo chuť být u zdroje informací a případně i přiložit pomocnou ruku k dílu. Velmi rád ho v našem svazu uvítám.
      Štěpán Valenta - svazový předseda Českého elektro svazu Praha

Vážení kolegové elektrikáři kteří práce na vn nařizujete, řídíte či nakonec provádíte - výsledek projednání vávrhů oprav ČSN EN 50110-1ed.2 najdete na http://www.volny.cz/melen/