Diskuse Elektrika.cz

OPAKOVÁNÍ: Síť TN – charakteristik y ochrany
    Na čem záleží celistvost uzemnění instalace? Může v pevných instalacích sloužit jediný vodič zároveň jako ochranný i jako nulový vodič? Jaká je podmínka na impedanci poruchové smyčky? Čím zajistíme, aby se odpojilo zařízení s poruchou? Pokud ovšem paměť selhává nebo jste zrovna v tu dobu ve škole chyběli, doporučujeme toto malé opakování ...
    Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/sit-tn-2013-charakteristiky-ochrany-1)


   

    Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?
       

Tak já se přiznám, že mě tak docela není jasná jedna věc.
Automatické odpojení od zdroje při izolační závadě je jasné. Pak se přidá doplňková ochrana proudovým chráničem. OK.
Ale pak mi někde na konci rozvodu nevyjde impedance smyčky pro spolehlivou funkci ochranného nadproudového prvku (jistič, pojistka).
Ale mám tam chránič, který mi to vypne.

A ta nejasnost spočívá v tom, jestli pak mám ten chránič považovat za doplňkovou ochranu nebo za základní ochranu.
A pokud za základní, není to trochu riziko, když by základní ochrana byla závislá na tom, že pravidelnými zkouškami udržuji ochranný prvek ve stavu, kdy má předepsané a definované parametry?

Rozumnejsie mi potom pripada, prejst "na konci" do siete TT, kde je chranic zakladny ochranny prvok. A testovanie/netestovanie chranica je na kazdom prevadzkovatel ovi/uzivatelovi instalacie.

Nejprve je potřeba si ujasnit pojmy. viz ČSN 33 2000-4-41 ed. 2, která je totálně tzv. "převorala". Něco jako změna značek na křižovatce hlavní - vedlejší.
Základní již není základní, co byla. :-[
Smutné je, že to spousta odborníků dosud nezaznamenala.  :'(

Je to takové hraní se slovíčky, kdy třeba není úplně jasné, jak to bylo myšleno autorem a jak moc se na tom projevila představivost překladatele.

Pokud to napíši podle 4-41, ed.2, tedy normální ochrana při poruše a doplněná ochrana, ten problém s tím, jestli není riziko postavit bezpečnost při poruše na funkci prvku, jehož "správné parametry" se musejí udržovat jistou činností, zůstává.

Navíc by se dalo polemizovat i o tom, jestli příloha NA je opravdu v přesném souladu s tím, co je uvedeno v normě v předchozích odstavcích

A aby to nebylo tak jednoduché, přidám situaci, kdy nevychází smyčka a typ instalace vyžaduje navíc PCH 30mA, může být použit jeden, či dva v serii?

Klidně i deset za sebou!
Z principu funkce chrániče je to jedno!! (dance) (dance)

Pro odpojení od zdroje a pro doplňkovou ochranu může být jeden a ten samý?

I já bych se přidal k tématu, jelikož to nějak nemůžu pochopit. Otázka: když v síti TN "nevyjde" impedance ochr. smyčky, co proto uděláte ? Odpověď má znít, provede se doplňující pospojování. Když pominu například...7-701 ed. 2 koupelny apod.,  tak mi zůstávají k doplňujícímu pospojování el. spotřebiče v dosahu rukou. Potud to chápu, ale ono pospojování při nevyhovující impedanci ? Jedná se samozřejmě o jištění jističi, pojistkami.

Studujte, kolego, je to jedna ze základních věcí kolem ochrany před NDN:
Když se mi prorazí živá část spotřebiče na kostru, která je v základním stavu neživou částí, je třeba, aby impedance vypínací smyčky byla tak malá, aby proud, který projde, byl tak velký, že s nějakou rezervou dojde k reakci nadproudového ochranného prvku.
Pokud ne, pak se může dotykové napětí na "kostře" spotřebiče pohybovat na nebezpečných hodnotách.
Když nejde dosáhnout poměru impedance a proudu tak, aby "mě to spolehlivě vypadlo",  mohu o pevně připojených spotřebičů dotáhnout pospojování s takovými parametry, aby při průchodu zkratového proudu nebylo na chráněné neživé části dotykové napětí vyšší než 50V (proti zemi).

To Schwarz: jo, jo, to co jste napsal plně chápu, ale asi jsem to já napsal špatně.   :-\
Zeptám se jinak, co když mi "nevyjde" impedance například v poslední zásuvce v ložnici ? Tam už se asi musejí hledat jiné příčiny, že ? Přechodové odpory ve svorkách, průřezy vodičů atd. Prostě já vidím pospojování v koupelně, v dílně u spotřebičů apod.

Jirko a když tam dotáhnu onen ochranný vodič, tak jsem stále v TN, nebo v TT, uznávám zákeřnost dotazu (dance)

Pokud vede ten ochranný vodič pro pospojování z rozvaděče, nevidím v tom proč bych měl být v TT, to by pořád mělo být TN.
Kdybych tam neměl ochranný vodič s rozvaděče, ale měl tam nějaký "místní zemnič",  pak by to bylo TT.

A když mám telefonní ústřednu, kde mám vlastní uzemnění spojené na centrální zemnicí sběrnici a mám k tomu připojen i PE potenciál z rozvaděče, je to TN nebo TT nebo nějaký paskvil? 

Proudový chránič:

• z hlediska doplňkové ochrany citlivost 30mA
• z hlediska základní ochrany, případný zkrat L na neživou část (PE) bude v naprosté většině proud tak velký, že bych se nereakce netestovaného RCD nebál

Pokud ten PE pokračuje na střed trafa jako PEN, tak jednoznačně TN. Už z definice - drátem připojený střed zdroje na ochranu a spojený se zemí. V tom případě dojde jenom k přizemnění TN, což je nejenom v pořádku, ale i žádoucí. ím víc zemničů, tím menší impedance do země a lepší ochrana...

Čl. NA.1.3:
Doplněná ochrana se dosáhne rozšířením normální ochrany o některý druh doplňkové ochrany (viz tabulka NA2) nebo o opatření zvyšující účinnost normální ochrany

Takže použitím jakékoli doplňkové ochrany vzniká ochrana doplněná a je jedno, jestli se řeší vysoká impedance na konci, zásuvka pro obsluhu laiky nebo zářivka v přístřešku na zastávce.

Čl. 411.4.4:
Jestliže je použit proudový chránič, je tímto proudem jeho jmenovitý vybavovací reziduální proud zajišťující odpojení v době stanovené ve 411.3.2.2 nebo 411.3.2.3 + upřesnění v poznámce, že se má uvažovat  5 x Idn.

Pokud je v sérii několik prvků, které mohou zajišťovat stejnou funkci, nevidím důvod, proč nepočítat s tím nejlepším. Když mám za sebou jistič + chránič 300 mA + chránič 100 mA + chránič 30 mA, tak doba odpojení je podle proudu 5 x 30 mA.

Nedělal bych v tom rozdíl. Je to jedna ochrana a to doplněná. Není rozdíl mezi chráničem a jističem. Oba dva jsou to výrobky, jejichž správný provoz je podmíněn pokyny výrobce. Že chránič něco vyžaduje, co nevyžaduje jistič, je jen odlišnost technická a nevýznamná, když předepsaná obsluha nevyžaduje obsluhu odborníkem.

Pokud je nutné v TN počítat s vylepšením impedance díky zemnímu spojení PEN, tak jsme v TT jak pro provoz tak poruchu, pokud je zemněn pouze PE, tak pro provoz jsme v TN, ale pro poruchu již v TT.

Nechápu.

Pokud si při poruše musím pomoci zemí, tak již opouštím podmínky odpojení v TN a nastupuje TT, srozumitelněji již nedokážu (dance)

V reálné praxi si neumím představit, že by impedance vypínací smyčky byla špatná, nebylo to způsobeno poruchou, a že bych měl k dispozici tak dobrou zem, že by mě vytvořila lepší podmínky pro reakci nadproudového prvku.
A pokud si přitáhnu "silnější a vodivější" PE ze stejného rozvodu, jako je napíájení, (nechci psát zesílený, aby to nebylo zaměněno s jiným požadavkem 5-54 v aktuální edici),  nevidím v tom princip TT

Máš na mysli případ, kdy L-N = 1,6 Ω a L-PE = 1,1 Ω, přičemž max. dovolená impedance je třeba 1,3 Ω a tudíž mi v tomto případě země pomáhá? Země sice pomáhá, ale pořád jsem spojen s uzlem zdroje ochranným vodičem a kdyby všechny zemniče uhnily, budu mít maximální smyčku L-PE = 1,6 Ω, takže o 0,3 Ω nad dovolenou mez. Kdežto když v síti TT uhnijou všechny zemniče, dostanu se nad dovolenou mez o nekonečně mnoho Ω. 

Ano, tak nějak jsem to myslel.

No, kdybych měl na výběr, raději bych svůj život vsadil na deset let netknutý RCD a že možná někdo zmáčkne, než na deset let staré uzemnění a že někdo možná správně změří  :D

Ne. Dle páně Kirhoffa si zemí pomůžu pokaždý, jenom se proud rozdělí podle impedance. Takže po místní zemi na zemnič trafa jde třeba 5% proudu a zbytek po PE(N). Nehledě na to, že místní zemnič má za úkol ještě srovnat potenciál s okolím, třeba u venkovního grilu se sušákem prádla... (norm)

Situace, kdy v "zapojení TN" teče poruchový proud jenom po místním zemění už je druhá porucha (první je přerušení PE(N),  druhá je průraz na neživou část). Takže to nic neříká o přechodu na TT, ale spíš o tom, že majitel svou elektroinstala ci přehlíží, ta se naštve a pořádně ho za to břinkne  ;).

Tak znovu a trochu jinak, mějme dva přívody ke vzdáleným zařízením od rozvaděče v systému TN-S, z provozních důvodů nebude možno tyto napájet přes PCh, přičemž nebude bez vzájemného spojení jejich neživých částí, tj. v podstatě ztuplování přívodních vodičů PE vycházet smyčka, pokud se spolehnem na tuto ochranu, nebude již zcela korektní hovořit o TN, neberme nyní v potaz ochranu pospojením, ona zařízení jsou v prostoru, kde není dovoleno spojovat vše ze vším, uf. už je moje myšlenka pochopitelná?

Když bych to trochu shrnul, případně mne opravte, tak: základní ochrana neživých částí před NDN při poruše je automatické odpojení od zdroje. Jelikož je to ZÁKLADNÍ ochrana, tak impedance ochr. smyčky by měla být VŽDY "v pořádku". Doplňující pospojování v případě "špatné" impedance smyčky je asi takový "útěk" před problémem. Článek 415.2 poznámka 1 ...4-41 ed.2 říká, že dopl. pospojování je doplnění ochrany při poruše. A článek 415.2.1 zase, že pospojování musí zahrnovat všechny neživé části přístupné dotyku.
Tudíž tak jako tak, MUSÍ být všechny neživé části pospojeny a v případě "špatné" imp. ochr. smyčky hledat problém jinde.

Máte v tom kolego trochu zmatek:
Máme ochranné opatření s názvem „automatické odpojení od zdroje“,  které se skládá z ochrany základní (např. základní izolace) a z ochrany při poruše (ochranné pospojování – „neplést s doplňujícím pospojováním“ a vlastním včasným zapůsobením ochranného prvku).
Pokud není možno zajistit ono včasné působení, nastupuje ochrana doplňková ve formě doplňujícího ochranného pospojení.
Pro určité obvody je navíc předepsána ochrana doplňková ve formě použití PCH 30mA.
V mých předešlých příspěvcích se asi nebudete zatím orientovat, jsou to takové vypíchlé špeky pro zamyšlení.

To jsme však v pasti, protože si nemůžeme pomoci ani chráničem, ani pospojováním. Pokud nejde TN, nemůže jít ani TT, když má náročnější požadavky. Pak nezbývá než ochrana elektrickým oddělením nebo použití sítě IT (někdo to rozlišuje  :) ).

Jinak ale ztuplování různých PE přece nemění charakter sítě TN. Pořád se poruchový proud šíří záměrně vytvořenou celokovovou trasou. 

Dimenzoval bych přívodní vodiče tak, jak jak se dimenzovat mají a pak není třeba vymýšlet "tuplovací" harakiri se spojováním PE dvou různých obvodů  (zle) To není využití pospojení ale zneužití.

Radime přestavník a závorník jsou vodivě spojeny?

Nevím, nejsem zabezpečovák. Moje kompetence končí u EOV. Ale tipoval bych, že v rámci konstrukce výhybky ano.

Už si to nepamatuju přesně, ale nejsou to součástky samopalu vz.58? :-)