Diskuse Elektrika.cz

Aktivní hromosvody se provádí na nižší technické úrovni!
    David Černoch, správce vysílačů jednoho mobilního operátora hovoří o nedostatcích při ochraně před bleskem a přepětí podle francouzské normy NF C 17-102 pro aktivní hromosvody. Zásadním problémem je chronické nedodržování bezpečných vzdáleností svodů, resp. absolutní ingorace vnitřních rozvodů a souvisejících technologií. A zásadním proto, že v případě opačném by zhotovitel postupoval dle principu ČSN EN 62 305, a pak už by instalovaný aktivní hromosvod pozbyl ekonomického efektu pro který jej investoři pořizují.
    Zdroj: zde... (http://elektrika.cz/data/clanky/aktivni-hromosvody-se-provadi-na-nizsi-technicke-urovni)


   

    Jak byste reagovali na tuto související otázku vy?
       

Naposledy jsem to řešil blbě přesně podle projektu....
Původně namyšlený blbě hromosvod a blbě svodiče..
Napadl jsem oboje, nacenil hromosvod tak jak si myslím, že by měl být správně.
Následek byl samozřejmě nárůst ceny.. Skončilo to aktivákem (někdo ho tam prostě udělal). Protože se v problematice "neorientuju",  chtěl jsem po TDI informace, jak přistoupit k instalaci bleskosvodičů. . Bylo mě řešeno, že vše mám v projektu, takže jsem si dal hodně záležet na tom, aby vše bylo podle projektu.... 

Pokud má montážník detailní projekt, nic mu nebrání v tom, podle projektu postupovat. I kdyby to bylo blbě. Žádnou odpovědnost nenese.

Pokud revizní technik najde pochybení, padá to na hlavu projektanta.

Samozřejmě, že je vhodné investora upozornit, že něco není v pořádku. Pokud na řešení trvá, klidně montuju (a pak samozřejmě nereviduju  ;) )

Zrovna mam takovy projekt na stole.

Pristavba haly, pozadavek na aktiv, na coz jsem jim rekl, at si na jeho projekci najdou nekoho jineho. Nasli. Jimac na hale 30 m od jejiho okraje, dva svody k uzemneni.

Kdyz jsem argumentoval CSN EN 62305-3 ed. 2 Zmena Z1 z cervence 2013, ktera i pro aktivy pozaduje provedeni svodu dle Tabulky 4 CSN EN 62305-3 ed. 2 tak mi bylo receno, ze to tak neni a ze si clanek NA.4 spatne vykladam.

V projektu aktivu je uvedena dostatecna vzdalenost s=0,8 m. To se mi nejak nezdalo, tak jsem si sehnal original normy NF C 17-102:2011 a jal se dostatecnou vzdalenost spocitat podle ni. V miste jimace cca 2,8 m. Projektant aktivu mi na toto sdelil uzasnou vec, ze ma zkusebni svorky na strese (?),  a tudiz ze nemusi pocitat hodnotu l az od uzemneni. A ze dostatecnou vzdalenost neni vlastne potreba pocitat. Na dotaz zda tusi o rozdilu mezi zkusebni svorkou a vyrovnanim potencialu uz nemel nejak silu reagovat ...

Do meho projektu na zbytek elektroinstala ci jsem proto uvedl vypocty dostatecne vzdalenosti dle NF C 17-102 s tim, ze v pripade uderu blesku do jimace jsou ohrozeny vsechny kovove instalace a rozvody v hale pod strechou, ktere budou blize ke svodu, nez je vypoctena dostatecna vzdalenost. A taky to, ze jelikoz navrh vnejsi ochrany pred bleskem nerespektuje pozadavky CSN EN 62305-3 ed. 2 Zmena Z1 na minimalni pocet svodu, tak ze neprebiram odpovednost za jakekoli skody, vznikle jejim chybnym navrhem.

Jinak je pomerne poucne se zacist do NF C 17-102 nebo STN 34 1398. V obou je napriklad uvedeno, ze pokud nevychazi dostatecna vzdalenost, tak je nutne provest vodive propojeni mezi svodem a vnitrnimi instalacemi! Neboli zavleceni bleskoveho proudu do objeku ...

Aktivní hromosvod je výrobek, investor může po jeho koupi požadovat zkoušku funkčnosti, přičemž funkce výrobku nesmí ovlivňovat další zařízení bez dodatečných montáží dalších ochranných zařízení, takže jakékoli debaty o ochraně vnitřních instalací jsou nějaké divné, když si koupíme žehličku, tak nás zajímá jestli hřeje a necháme si ji předvést, a neuvažujem o tom, že má její šnůra natolik špatnou izolaci, že budem zároveň kupovat klubko izolačky a doma motat.

Když to uděláte, tak se jim ten aktivák asi docela prodraží, kolik to bude bleskosvodičů?
I když to spíš asi dopadne: Pán co nám to naprojektoval ví co dělá, už jich udělal spoustu, tak nám tu nevymýšlejte kraviny....

Staci jej pozadat o vysvetleni prvniho obrazku v obou normach. Ty obrazky jsou v NF C 17-102 i STN 34 1398 stejne a jsou na nich odkazy c 14 a 18, ukazujici asi 5-6 takovychto propoju ...

Něco podobného jsem počítal na Základní škole (vyměnili klasický za aktivní hromosvod)
svod jen jeden a kolem třídy plně dětí!!   (Asi kdybych měl děti školou povinné, zakázal bych jim do školy chodit!! >:D )

Tak ještě jednou, kupuji si žehličku, chci ji od prodavače vyzkoušet, on cekne, nemáme v prodejně tolik proudu, přesto si ji koupím, na odchodu prodavač špitne "jo a zeptejte se nějakýho revizáka co udělat s tou šnůrou, když ji nebudete mít dost daleko od těla dostanete ránu, přes to spokojeně odcházím s pocitem dobré koupě, vždyť nežehlím tak často.

,  řešení je možné a řešit je to nutné.
Řeším to tak, jako by tam hromosvod nebyl. Tento stav může reálně nastat.
To znamená všechny svorky/spoje/šrouby/nýty/sváry vodiče musí být schopny vést plný bleskový proud, což vyžaduje atest odolnosti podle ČSN 50164 H, Vodiče musí mít dostatečný průřez, takže pro ekvipotenciáln í pospojování použijte např. drát AlMgSI0,5 d=8 mm (menší průřezy radši ne). Do instalace namontujte svodiče třídy 1
 Hodně zdaru

Ne, špatně, on tam je, a pokud plní svojí funkci dle proklamací výrobce, stahuje blesky z mnohem větší plochy, tudíž riziko je daleko větší a Vaše opatření nemusí stačit.
 

(jednicka)
Pokud by fungovalo tak, jak se výrobci a prodejci snaží tvrdit, dalo by se to postavit i takto.
Teď už jen čekám, kdo vymyslí tu správnou (a patentovanou) tlumivku, která ten bleskový výboj tak přibrzdí, že jej bude možné využít pro nabíjení baterky!

Zeptám se obráceně?? Zjistil někdo (laboratorně) že to nefunguje??
Evropa je jen jedna.....a část to používá jako schopné provozu, část je proti !
Myslíte si že jsou lidé v části Evropy hloupí a ve druhé polovině chytří ?

Jen mě to zajímá!! Jedno soustátí jménem Evropa a v každé polovině jiní vzdělaní lidé??
To si myslím že ne!! :(
Nebo to někomu nehraje do karet, a druhému ANO??

(Jsem jinak proti aktiváku-možná že je to  i osvětou ?)

Nejde o to, zda aktivák funguje nebo ne. Jde o to, že norma redukuje počet svodů. Jeden svod je hazard se životem. A jestli aktivák funguje, je to hazard o to větší.

Dovolím si nesouhlasit, viz ČSN EN 62305-3 ed. 2, Změna Z1, článek NA.3

Kdyby fungoval, tak se jím vybavené budovy začnou naklánět na stranu jeho uzemnění vlivem změn v podloží při tak velké frekvenci odvedené energie ze širého okolí.
Co se týká legislativy, jste zkušený člověk a jistě tušíte, že .............. ...

 ;D ;D ;D ;D ;D
Kolego ,  tušit znamená neznat a tápat!! :-\     (dance) (dance)

Vaše kleště jsem sice neviděl, nicméně aproximuji, že nějaké máte (dance)

Přiznávám se, že jsem to jednou řešit chtěl. Ale když jsem volal "projektantovi"toho zázraku, tak mě poslal do ... . Vůbec ho to nezajímá. On dělá pouze ESE a nic víc. Nějaká koordinace? NA to kašle. To je prý můj problém. Výsledek? První oprava elektroniky stála loni v létě cca 35TisKč.
Dodávám jenom. Uvidíme, jak to dopadne letos.

Pro mě jasná fakta a důkaz o tom, jak to nemá vypadat a jak se to nemá řešit.

Už jsi  objednal na Spojku nějakou přiměřeně velkou bouřku ve vhodné vzdálenosti, aby se dala zkoumat, pozorovat a nemusel se přitom řešit hromosvod "nad opékajícím se masem"...

Šikovnou prezentací by se dalo ledacos "obchodně zneužít".
Honza H. si možná vzpomene na aktivní hlavici na objektu jisté "prodejny automobilů".
Propagátor aktiváku by mohl pravdivě uvádět, že za dobu, co tam mají hlavici, neměli problém se škodami po zásahu bleskem.
Odpůrci aktiváku by mohli tvrdit, že nebyl prokázán žádný zásah objektu bleskem a i kdyby si ho blesk vybral, taková kovová "kostka",  dobře uzemněná, zvládne blesk i bez aktivní hlavice.

Kdo má pravdu? Asi oba.

Kolegové promiňte, ale je to tady jak u Tatarů, legislativa aktivák nepřipouští, odborníci o jeho přínosu pochybují, fyzikálně je jeden svod nebezpečný, jeho aplikace je přinejmenším sporná s ohledem na zvýšení rizika pro sousední budovy atd. a vy stále vymýšlíte nějaká vylepšení.

U nás v práci se teď dostavuje část třípatrové budovy a postavili tady celkem vysoký jeřáb. Zrovna ráno jsem si všiml, jak rameno parkovali nad sousedním skladem jiné firmy rovnou nad aktivákem. Tak čekám, co to při první bouřce udělá - počítám, že nikdo asi neřešil kovovou konstrukci mezi bambulí a mrakem   ::)

Včera večer se přehnala první jarní bouřka. Jeden z blesků byl zvlášť povedený. Udeřil cca 3 km od místa, kde jsem se nacházel. Tlaková vlna rozkmitala skla v oknech.

Přibližně v těch místech jsem loni řešil revizi pro pojišťovnu. Blesk udeřil do sousedního domu a po kabelu poslal přepětí do instalace. Výsledkem byl vyhořelý rozvaděč a zničená elektronika v celém domě.

Navrhl jsem majiteli instalaci přepěťovky. Slíbil, že se ozve. Mám takový dojem, že se ozve v nejbližší době ...  ;)

Řeším jí bezohledně, především s důrazem na bezpečnost mé maličkosti.
Vysvětlím investorovi protiprávnost takové instalace, upozorním ho na namátkou zjištěné rozpory s použitou normou, na existující rizika a s nabídkou na podporu při reklamaci a přáním hezkého dne odcházím.

  Možno veriť, že laboratórne merania ukazujú na prednosti aktivákov, ale v prírode počas búrky je to inak. Takéto podmienky laboratórne nevieme nasimulovať už aj preto, lebo fyzikálna povaha blesku nie je ešte dostatočne odhalená.
  Pred úderom blesku sa dajú pozorovať v prírodné javy ako sršanie z vyvýšených bodov v teréne a niekedy aj tzv. Eliašov oheň. Aj naše vlasy reagujú na "elektrinu v ovzduší". Vyvýšené body sa v predstihu "pripravujú" na budúci príchod čela elektrického výboja. Ten predstih môže trvať aj sekundy.
  Tak ktovie ako prebieha deklarované kmitanie v hlavici aktiváku v tom "sršavom" prostredí.
 
 

Ty asi nebudeč člověkem, který dá za prachy razítko pod cokoliv, co zákazník zaplatí. Bohužel takové borce mezi sebou máme!! (zle)

Počkejte až bude sestříhaný záznam z AmpérFóra 2014, tam mimo jiné odborníci moc zajímavě diskutovali o chování vysokých napětí, chování prostředí, přeskocích, tedy i tom, co může nebo nemůže nějaká aktivní hlavice ovlivnit, změnit,...

Teda, napsat do revize, že aktivák s jedním svodem vyhovuje ČSN 34 1390 chce hodně odvahy ... To evidenční číslo osvědčení je drážní?

Máme mezi sebou i jiné borce  :D
Navíc se vlastně otevřeně přiznává, že už od roku 1992 soustavně porušuje předpisy. Taky nevím o tom, že by mezi pravidly pro používání autorizačního razítka byla zmínka o tom, že se mají razítkovat nějaká prohlášení prodejců .... no hlavně že to sype na provizích.

Co tak sleduji (pokud mám čas)   :D ,  tak úder blesku, po kterém vyhoří totálně objekt,
je mnohem více u klasického typu než u ESE ....
Alespoň co se dostane do médií!
Možná i vzhledem k (ne) prováděné údržbě starých instalací klasických hromosvodů!

Možná by byla zajímavá tabulka se srovnáním? Ale to asi nikdo neřeší??

Citace: Ne, špatně, on tam je, a pokud plní svojí funkci dle proklamací výrobce, stahuje blesky z mnohem větší plochy, tudíž riziko je daleko větší a Vaše opatření nemusí stačit.

Bohužel tam podle normy ČSN EN 62305 není. Jiná opatření než vyrovnání potenciálů a řízení potenciálu (uvnitř i vně) není.

Vámi uvedený soubor neřeší situaci, kdy jsou k budově tvořeny uměle další kanály, ale je založen na pravděpodobnos ti úderu v "normálním" prostředí, takže ho nemůžete využít.

Já stále nechápu, jak někdo může napsat revizi hromosvodu na dva listy formátu A4. To ji pak překládá u přezkoušení na obhájení RT? Pokud ano a je mu to schváleno, je tu něco opravdu hodně špatně.

Dvě stránky je už "moc" !!
Já viděl nedávno RZ hromů ,která byla na 1/2 stránky jedné A4.....
Podle čísla, byl kolega" v roce 2013 přezkoušen!

Mluvil jsem s člověkem z SOTD MO o "kvalitě" revizí z poptávek.
Řekl mi, že se pokoušeli rozporovat revizní zprávy, kde vlastně není nic napsáno, ovšem jejich právník je vyvedl z omylu- není nikde zakotveno, jak a v jakém rozsahu má zpráva vypadat, tudíž když někdo napíše na papír dvě věty, výsledek "VYHOVUJE",  dá tam datum a podpis, je to dostatečné a nenapadnutelné .  (zle)

Ona by ta statistika byla zajímavá, kdyby to bylo zodpovědně rozděleno a přepočítáno:
- kolik ESE a kolik klasických hroosvodů je a kolik jich "selhalo"
- u klasických, které selhaly, jak jsou staré, kdy byla provedena poslední revize (kontrola),  jak jsou udělané
- kolik klasických, které selhaly, bylo "model 50. léta",  tedy satelitně provedený jímač s jedním svodem, bez spojení s HOP! A že takových objektů není málo!! On takový redaktor TV NOHA nebo PIPKA dokáže sugestivně prohlásit, že ani hromosvod nezachránil dům před požárem, ale divák už se nedozví, že to nebyl "hromosvod v provedení, u kterého se dá čekat, že dům ochrání"!

Asi ne. Být výrobce, tak by nebylo nic jednoduššího, než veřejná předváděčka v laboratoři. Šel bych na to asi takhle:

1. Je potřeba vn. Ok, vyrobím si ho Teslovou cívkou. Tu je potřeba budit střídavinou a "náhodou" budou malý kapacity, takže je zvlněný až hrůza. To, že navíc "náhodou" bylo na rezonanční frekvenci hlavice, se přece nikam psát nemusí. Prostě tam bylo xxkV a hotovo.
2. Je potřeba něco na simulaci mraku. Kovová deska nebo kovový pletivo v rámu metr nad lesem jímačů bude OK. Raděj to pletivo, dá se o nějaký centimetr nebo dva prověsit dolů a nikdo si toho nevšimne.
3. Je potřeba správně rozmístnit hlavice. Aktivák pod průvěs nebo blízko rámu, který vyčnívá kousek dolů. Ale o tom pst, prostě to bylo "pod mrakem"
4. Přizemnění hlavic. No, ten náš systém toho pochytá víc, bezvýhradně mu věříme. Takže dáme kratší a o stupeň silnější lano...
5. Dostatek svědků. Ideálně natočit a hodit na net. Samozžejmě tak, aby rám ani průvěs nebyl vidět, jenom špice hlavic a blesky. Stříhat to není potřeba, klidně tam mohu nechat LED digitálky s vteřinovkou na zdi v záběru a brát to z několika úhlů...

A pak toho v laborce většina práská do aktiváku. Ale:
1. V přírodě není pidicívka krmená střídavinou, ale pořádký atmosférický a tvrdý kondík.
2. Elektricky se ptodlouží o půl metru, v metrové vzdálenosti od zdroje je to sakra poznat. Co z toho, že v reálu tam budou minimálně stovky metrů...
3. To v praxi taky, ideálně na plynojem, školku, dřevěnou tribunu na hřišti, ...
4. To znáte asi líp než já  (zle)
5. Tady je to potřeba naopak, hlavně pokud opravdu přijde bouřka.

Je připojení HOP (HEP) k hromosvodní soustavě z hlediska ochrany silových rozvodů správné? Nechci polemizovat s odborníky (p.Schwarz a jiní),  ale když si to představím, že do hromosvodu sjede blesk, tak si tím spojením HEP s hromosvodem, byť to bude dole u paty domu, zavleču zvýšený potenciál, potažmo část bleskového proudu do rozvodů, ne? Ano, svodiče B, C, D by to měly zachránit. Ale není lepší ten společný bod HOP/HEP zvlášť přizemnit mimo hromosvodní soustavu a takto ty dva systémy oddělit? A samozřejmě nasadit svodiče? Furt to teď řeším na chalupě a polemizuju se zeťákem, který "nasává" moudra u pana Hájka...

.... né už zas.

Zkuste si to nakreslit na papír, místo země tam dejte velký odpor mezi těmito zemniči a pak uvidíte.
 

Už jste viděl stopu po přeskoku blesku mezi svodem hromosvodu a rozvodem nn nebo okapem nebo jinou vodivou částí objektu?
Když to vytrhne ze zdi dráty, je to OK, cihla nehoří.
Ale jak si děláme ty podkrovní místnosti, tam by přeskok mezi vedením hromosvodu  a rozvodem nn bez problémů dokázal zapálit.

Nemůžeme jít od konce a přemýšlet na prvním místě o ochraně elektroniky.
Na prvním místě je ochrana před přímým zásahem objektu bleskem, před zásahem takové části, objektu, kde by byla škoda "totální".
Na druhém místě musíme přemýšlet, že když pro blesk projde hromosvodovou soustavou, aby cestou zbytečně nepřeskočil kam nemusí a něco při tom nepoškodil, nezapálil.
Až na třetím místě je ochrana "elektroniky" a tam když uděláme chybu, zamrzí to, ale nebude ta škoda taková, jako když bude špatně bod 2 nebo dokonce 1.

Skutočne oddeliť by znamenalo dodržať dostatočný odstup medzi hromozvodom a elektroinštalá ciou, uvádza sa 5m. Skúste si to prakticky predstaviť, ako by vyzerali naše domy, ulice, mestá....

Pane kolego, s těmi metry je to daleko složitější, zkuste si pro začátek nakreslit tvary kaverny v různých podložích a uvidíte, že budete pro většinu případů někde na 30m.

Když se vrátím z5 k otázce.

Neřeším. Rovnice aktivák a vnitřní ochrana nemá řešení, pokud není vše provedeno v souladu s platnými předpisy a především se souborem ČSN 62 305. Nezajímají mě "regionální" odlišnosti, pokud to nejsou národní dodatky pro ČR.

Jinak jde o tolikrát probrané téma, .........   (zle)

Ale pořád nejsme u konce tématu!! (dance) (dance)
Pořád se to montuje, reviduje ! Stále nové a nové vznikají na budovách všech typů!!
Stále se musí diskutovat!   ;)

Jste si kolego jistý, že se tak vše zlepší, nebo vyřeší?

Protože máme zapnuté stálé opakování skladby, tak se i ta nejhezčí písnička,  takto velmi rychle oposlouchá. Tím chci říct, že osobně už toho mám docela dost. Možná nejsem sám, kdo začíná být na toto téma více, čí méně alergický. To jen proto, že plkáním se nic nevyřeší. Už by měl někdo konečně podat trestní oznámení a dotáhnout tuto věc do konce, jinak naše debaty nemají význam.

Ano - viz příloha  (norm)

Včera večer jsem dostal dotaz od problematiky trochu znalého laika, hele stát platí legislativce a ti aktivák zakázali, ten samý stát platí své kontrolory a ti ho dovolují a vy elektrikáři jste neschopná banda, že to každý děláte jinak, to by se u nás, certifikuje zbraně stát nemohlo.í

Nevím proč by elektrikáři měli být "banda" když u jednoho právního problému mají dva právnící vždy 3 výklady!!! (doh)

Na rozdíl od výkladu práva je fyzikální situace jednosvodu poměrně jasná ;)

Ono to asi bude o něčem jiném.
Lidi, kteří jezdí autem, můžeš rozdělit na několik skupin, jedna si zapíná pás, proto, že si je vědoma rizik, druhá si zapíná pás, protože nechce riskovat pokutu, někdo si ho nezapíná, protože se věří, že nenabourá. Když mě ze silnice "vyrazil" kuřák, co si zapaloval cigaretu a projel zatáčku rovně, byl jsem rád, že mě pás vrátil do sedačky dřív, než povolily plechy...
Někdo si ráno v koupelně vzpomene, že už ani neví, kdy to tlačítko na chrániči stisknul naposledy. Ne každý si udělá čas, aby ho šel stisknout.
A nějaký hromosvod? Při nějakých cca 30 dnech v roce, kdy se objeví v jeho okolí bouřka?
Dokud se nic nestane, spousta lidí to bere jako přijatelné riziko a když jim někdo hezky povídá o tom, že to je objev, který jim ušetří práci i peníze, nemají víc o čem přemýšlet...
Je to tak trochu i tím, že jsou kolem nás rizika, která považujeme za horší, větší, vážnější...

A někdo proto, že ho k tomu donutí otravné pískání signalizace nezapnutých pásů.  (dabel)

Šmarjá ale v případě aktiváku se v autě vážeš strunou kolem krku.

Zpět k tématu... ;)

Jel jsem nedávno do jedné vesnice, čekal jsem v autě na kamaráda a z profesního
pohledu jsem zhlédl střechy kolem, co jsem z auta uviděl....
Na dvou starších domech lano s tyčí na střeše, svod šel cca 1,5m nad zem a tam končil!
Bez jakéhokoliv uzemění ! :o

Lidi tam žijí celý život bez strachu o sebe a svůj majetek!

Možná že kdyby se složili na "ESE" a dali ho za domy na tyč i s jedním svodem,
bylo by to lepší, jak to mají dnes!!
 ;D ;D ;D ;D

Zjimavá je adresa onoho střelce revidujícího ESE. Ulice Franklinova. Paradox. že?

K témat:

Neřeším to nijak, protože jediné co jsem ochotný udělat přijdu-li do styku s ESE, je to, že provozovateli nastíním co je špatně a proč a že se nechal okrást. Tím končím a odcházím.

Proč to také řešit.
Když někdo věří, že mu to zachrání objekt před devastací bleskem, klidně může věřit, že mu to nepoškodí ani rozvody, připojené spotřebiče...

Lze vyřeši poměrně jednoduše přidáním druhé aktivní hlavice, poté nikdy neudeří ani do jedné :)