Diskuse Elektrika.cz

Když se podívám do zásuvky (do pravé dírky) a šel bych po tom modrém pracovním vodiči, kam bych došel? Osobně si myslím, že ten kabel vede do základů domu (jak PEN),  ale přijde mi to jako blbost, když už tam vede ochranný vodič.

Vím, že pro většinu elektrikářů je toto úplně banální otázka a normálního člověka to vůbec nebude zajímat, ale mě osobně to celkem zajímá, proto se ptám.

Dovolil bych si nesouhlasit. Tuto informaci musí znát každý elektrikář.
Vidíte, že i přes to, že jde o pouhé tři dráty může být na tom něco velice tajemného.
 (dance)

Pokud to vezmu v nové instalaci provedené smyčkováním, tak je nejpravděpodob nější, že do vedlejší zásuvky.  ;) Druhá nejčastější možnost je krabice (ta je naopak nejběžnější ve starší instalaci),  třetí je nulovací můstek a čtvrtá jistič/chránič/jističochránič dle okolností. A u některých sítí by se i ta vodivá cesta do základů našla...

Došel byste do bodu rozdělení PEN (rozvaděč),  kde modrý drát končí. Vlastně začíná.

Tak teď jsem z toho úplně vedle to si musím nějak ujasnit.

Pan Petr M píše, že mohu dojít k pojistkám. Já jsem si vždy myslel, že k pojistkám jsou připojeny pouze fáze.

A jinak v tom PEN rozvaděči je připojen k čemu? A fungovalo by třeba kdybych nulový vodič připojil ke kusu železa? Třeba k radiátoru nebo zábradlí? (Vím, je to velice nebezpečné, ale zajímalo by mě, jestli by to fungovalo, jen ze zvědavosti.)

Také jsem si myslel, že je ten nulák připojený k trafostanici, ale tam je napojený na co?

Vím, mám v tom strašný nedostatky, ale nikdy jsme se to ve škole neučily a nikdo mi to nikdy neřekl, protože v rodině žádný elektrikář není, bohužel :(

Velice zjednodušeně (kolegy prosím o shovívavost).
Pokud máte z zásuvce tři vodiče, jeden je fáze, druhý nulový (onen modrý, nezaměňujte s nulákem) a třetí zeleno/žlutý ochranný, neboli také zem.

Fáze vede ze zásuvky na jistič či pojistku a dále na jeden pól zdroje (trafostanice/elektrárna).

Nulový (modrý) vede ze zásuvky do rozvaděče, kde je spojen jednak s vodičem zelenožlutým ze zásuvky a jednak s dalším, silnějším zelenožlutým vodičem, který vede na druhý pól zdroje (trafostanice/elektrárna).


Ještě jsem si dovolil upravit vaše "moudro".
Naše ctnosti a naše vnady jsou neoddělitelné, jako síla a hmota. Když je oddělíte, žena přestane existovat a stane se člověkem.

OK, děkuji za ujasnění. Jen ještě nevím, co myslíte tím druhým pólem z elektrárny na který vede modrý vodič?

Jo a není to moje moudro, nýbrž Nikoly Tesly.

Tak jako máte baterii s vývody + -,  tak i ono trafo má dva póly mezi kterýma odebíráte proud, v praxi je jeden z těchto pólů uzemněn, proč již přesahuje tuto debatu, opět prosím odborníky o shovívavost ohledně stylu odpovědi pro laika.

A ten uzemněný pól u trafa, tak na tento pól vede i nulový modrý vodič? Chápu to tedy správně? A je uzemněný kvůli tomu, aby měl nulový potenciál?

Pro názornost přikládám obrázek.

Od distributora vám vedou čtyři vodiče, tři fázové a jeden zeleno/žlutý PEN. Fázové vodiče jsou na přívodu do domu jištěny pojistkami, PEN vodič bez jištění je uzemněn. PEN pokračuje dále do rozvaděče (spolu s fázovými vodiči) až do bodu rozdělení. Tady je rozdělen na N (modrý) a ochranný PE (zeleno/žlutý),  který vede do zásuvky na ochranný kolík a nesmí být odpojován, modrý vodič může být v případě poruchy odpojen, např. chráničem, jako pracovní vodič. zeleno/žlutý PE pak slouží pouze jako ochranný.

Takže PEN a a nulák je v podstatě jeden a ten samí vodič? Akorát že každý plní jinou funkci?

PEN se rozdělí až u zákazníka na PE a N. Na vodič PE je pak nadále kladen důraz na dodržení jeho striktně daných parametrů z důvodu bezpečnosti, ke které tento vodič v soustavě TN slouží. Vodič N pak vychází z vodiče PEN, je však brán už jen jako vodič funkční, ne vodič bezečnostní.

Prostudujte si na netu enegetické soustavy. Odkazů "vygůglujete" více než dost. Pak vám to bude zcela jasné.

A pište prosím jako Čech. Čtení vašeho písemného projevu je opravdu tzv za trest.

NULÁK je tak trochu slangový výraz, který vznikl v době platnosti ČSN 34 1010, kdy se prováděla ochrana nulováním, používal se nulovací vodič...

MODRÝ ROZHODNĚ NENÍ A NIKDY NEBYL NULÁK! Můžeme ho nazvat nulový vodič nebo střední pracovní vodič.

Tady je jasně popsáno co je ochranný vodič, co střední pracovní a kdy je to vodič, kde jsou obě funkce sloučeny.
Pokud jde o ten základový zemnič, z jistého úhlu pohledu je možné tvrdit, že "modrý vodič nevede na základový zemnič". Ano, N je spojen s PEN a z PEN vede na základový zemnič PE vodič. Ale protože je to "jen" ochranný vodič PE (Protective Earth - ochranná zem),  je správné, když tam neteče žádný pracovní proud z N vodiče, ale vše z N vodiče pokračuje jen PEN vodičem ke zdroji (trafačka energetiků)

V jakém poměru musí být odpor vodiče PEN k trafu vůči vodiči PE k přizemnění, abychom mohli tento nazvat skutečným PE?

Rozdělením vodiče PEN, na vodiče PE a N, získáte mnohonásobně vyšší ochranu před nebezpečným dotykem na neživých vodivých částech instalace i spotřebičů, v případě poruchy. Především "upadnutím" pracovních vodičů. V sítích TN-C, je vodič L, u jednofázových spotřebičů, zatěžován stejným proudem, jako vodič L. Například v případě pračky, se v případě upadnutí/uhoření vodiče PEN, dostane potenciál L, rovnou na kostru/obal a každé sáhnutí na ní, je smrtelně nebezpečné. Jestli vám uhoří L, nebo PEN, máte vždy 50/50
Pokud PEN rozdělíte na N a PE včas, tak zatěžujete proudem především vodiče L a N. Tím pádem je riziko zavlečení nebezpečného potenciálu na kostru, spojenou s PE, takřka nulové. Už jen tímto opatřením, jako je rozdělení PEN  na PE a N,(přidáním vodiče)  se bezpečnost instalací zlepšila přímo skokem.

NA internetu k tomuto tématu najdete i mnoho obrázků.

Snažil jsem se to také napsat trochu „laicky ¨. Jen nevím, jestli to neelektrikář takto pochopí. Snad ano.

JInak odpovědí na otázku ,  bude asi něco ve stylu, že vede k místu rozdělení PEN. To bývá nejčastěji v bytovém/domovním rozvaděči.

Na původní otázku je jenom jedna odpověď: nulák vede přes několik transformátorů a přes kousek zeměkoule až do elektrárny.

Tazatel nemá o tomto oboru žádné znalosti, je zbytečné vysvětlovat rozdíl ve vodiči PEN, N, PE ...

Možná by mohl prozradit, proč se na to ptá. Ze zvědavosti? Je to student nějaké školy? Nebo jako zedník ,  který se nacpal do práce elektrikářů a revizák do toho zapíchl vidle?

Pro pův. tazatele:

Běžný distribuční transformátor má vinutí 230/400V zapojené do hvězdy (jistě najdete na internetu potřebný obrázek). Střed vinutí, tzv. uzel, je vodič N (střední, nulový, lid. nulák),  ten se hned u trafa uzemní a je dále veden jako vodič PEN (zeleno/žlutý, ochranný a pracovní zároveň),  je na trase ještě několikrát uzemněn a takto dojde až k vašemu elektroměru.

 Ve vašem domovním rozvaděči by měl být ještě jednou uzemněn a v tomto bodě je rozdělen na vodič ochranný (PE, zeleno/žlutý) a nulový (N, modrý),  který je vodičem pracovním. Dále k vám vede buď jedna (libovolná) fáze pokud máte přípojku jednofázovou, pokud ji máte třífázovou, vedou k vám všechny tři. Mezi každou fází a vodičem N máte k dispozici 230V pro běžné spotřebiče, mezi fázemi je pak 400V. Třífázový proud se používá k napájení velkých spotřebičů, hlavně elektromotorů a v domácnosti např. celoelektrický ch sporáků, elektrokotlů nebo akumulačních kamen.

Vodič N nelze nahradit uzemněním nebo připojením na kovové hmoty v budově! V případě, že je elektroinstala ce v pořádku, není mezi vodičem modrým a zelenožlutým rozdíl napětí, přesto se tyto vodiče již v instalaci spojovat znovu nesmí,  jediný spoj je v rozvaděči. Vodič N je vodičem pracovním, tudíž by měl být považován za vodič nebezpečný!

Vše zde popsané platí pro instalace provedené nově ve zhruba posledních dvaceti létech, starší instalace jsou provedeny jinak, o to vám asi podle pův. dotazu nejde, takže ty jsem ve svém popisu pominul.

Dle ČSN EN 60038 je ale jmenovité napětí zdrojů 242/420 V.

Při vyjadřování k určitému problému bych se však držel oněch těžce zavedených 230/400V. Dodnes si na tuto změnu nezvyklo spoustu lidí z oboru.

Právě jsem chtěl napsat, že to moc dobře vím, jen jsem laickému tazateli nechtěl plést hlavu víc, než je třeba.

Moc moc moc děkuji panu Václavu třetímu. To napětí na tom trafu není tolik důležité (jestli tam je 242/420 nebo 230/400). Hlavně že mi to dokázal vysvětlit.

To Jirka Š. Svejkovský:
Vím co je to L, N, PE. Vystudoval jsem obor elektro (slaboproud),  ale moje praktické zkušenosti jsou skoro nulové, takže každý obyčejný elektrikář mě v elektru v pohodě natře pr...... Takže proč se na tuto otázku ptám? 1) Zajímá mě to (ze zvědavosti) 2) Nikdo mi o tom nikdy nic neřekl 3) Neznám elektrikáře co by mi to vysvetlil.

Ale hlavně se ptám ze zvědavosti, protože v práci jsem od elektra, ale trochu jiný směr než jsou rozvody elektriky (i když bych se tomu vůbec nebránil a rád bych se na to někdy podíval).

Ještě bych se ale chtěl zeptat. Když si postavím přístřešek (třeba pro auto) a budu tam chtít zásuvky, tak mohu to udělat tak, že si pouze vyvedu fázi a PEN a ten PEN bych u zásuvky rozdělil (např. v rozv. krabici) na PE a Nulák a ty bych potom tahal na všechny zásuvky samostatně? Nebo si musím natáhnout z rozvaděče domu L, N a PE? Podle mě je to jedno ne?

A ještě by mě zajímalo, proč mě elektřina kopne, když sáhnu POUZE na fázi? Vždyť když sáhnu na fázi a nejsem spojen se zemí tak neuzavírám obvod a jsem jak vlaštovka na sloupu ne? Takže by se mi nemělo nic stát. 

Jinak děkuji všem za objasnění.

Píšete že děkujete panu Václavu třetímu za vysvětlení ....
Přečtěte si ještě jednou druhou polovinu(druhý odstavec) jeho příspěvku,je tam odpověď na váš dotaz.

No píše, že se už spojovat nesmí, ale já bych nic nespojoval, jen bych vzal PEN od distributora, a ten bych navedl k tomu přístřešku a pak udělal menší rozvaděč a tam PEN rozdělil na nulák a PE.

Nebo to by takto nešlo?

Trošku bych upravil tvrzení p. Václava třetího, že se vodič PEN rozdělí v elektroměrovém rozvaděči. Může, ale taky nemusí. Osobně toto rozdělení provádím raději až v domovním rozvaděči.

TO Jiří Kasal: Klidě to takto můžete provést, ale:
 - musíte dodržet min průřez vodiče PEN, což je 10mm² Cu nebo 16mm² pro Al
 - je dobré mít bod rozdělení mít uzemněn
 - na venkovní zásuvky by měl být proudový chránič
Z tohoto celkem jasně vyplývá, že je lepší natáhnout už 3vodič z nějakého okruhového rozvaděče, kde bude jistič, chránič, a můžete přivést kabel CYKY 3x2,5.

Jo kdyby jste chtěl vzít PEN od distributora, tak byste od něj musel vzít i fázi. A to by znamenalo, že musíte mít elektroměrový rozvaděč. Nebo jak jste to myslel?

Elektika vás kopne protože:
 - na fázovém vodiči je vůči zemi nějaké napětí (teoreticky 230V)
 - když vy stojíte na zemi tak jste s ní spojen - pokud nemáte kvalitní boty s gumovou podrážkou, která vás od země odizoluje
Takže se obvod uzavírá z fázového vodiče přes váš prst/ruku/nebo čm se dotknete vodiče a dále pak přes vaše tělo do země.

Máte pravdu, pokud budete izolován od země, nic se vám nestane.
Ale nedoporučuji provádět takové pokusy.
Stačí si pak škrtnout o zeď, nechtěně se opřít o rám rozvaděče a nebo na vás při pokusu někdo nechtěně sáhne a neštěstí je hotové.
Když si vzpomenu na to, co já dostal ran a v jakých situacích, naskoší mi vždy husí kůže.

Já jsem psal:

 Ve vašem domovním rozvaděči by měl být ještě jednou uzemněn a v tomto bodě je rozdělen...

U elektroměru to nepovažuji za šťastné, PRE to ani nepovoluje, takže to běžně nedělám, tudíž o tom ani nepíši.

Na další dotazy již odpověděli kolegové, k tomu odizolování od země ještě dodám, že u citlivějších lidí by mohl hrát roli i kapacitní proud, ten bude ale asi mizivý.

Pardon, blbě jsem četl....

To, čemu se říká "nulák" vede jen ke zdroji, což je v běžných situacích transformátor.
Principálně je to stejné jako jednoduché zapojení s baterií, žárovičkou a dvěma vodiči, které se uří ve fyzice základní školy - jeden vodič od zdroje (baterie) ke spotřebiči (žárovce),  druhý vodič zpět ke zdroji ...  :)

Uzemnění "nuláku" má hlavně bezpečnostní funkci, proto, aby spotřebič jen "fungoval" není obvykle zapotřebí. 
V závislosti na místních podmínkách se může stát, že část pracovního proudu teče i přes uzemnění, ale to není primární účel uzemnění, je to spíše nežádoucí.

Do elektrárny "nulák" obvykle nevede, distribuční sítě 22kV mají jen tři "fázovové" vodiče (zapojení do trojúhelníku),  "nulák" se tam vůbec nevyskytuje.

A jak vede nulák přes transformátor? :-[

Tak teď už tomu rozumím. Do přístřešku tedy navedu 3 vodiče a nic rozdělovat nebudu.

Jediné co mi teď dělá problém je, že nevím odkud ten nulák vzít. Díval jsem se do domovního rozvaděče a tam jsou jenom fáze s pojistkami. Ve venkovním rozvaděči (kde jsou 60A pojistky) jsou 3 fáze a PEN který vede na svorkovnici a pak vede 5 drátů do domovního rozvaděče, ale žádný modrý vodič tam není. Napadá mě, že je asi černý, ale jak mám teda ten nulák poznat?

Tak tolik teorie...
A pokud jste ani po třech stránkách diskuze nepochopiol, nebo pochopil ne úplně přesně, tak si raději zavolejte někoho kdo to zapojí odhadem tak za 10-20 minut :)

Ve vašem případě doporučuji sledovat, kam vedou dráty od pantáty nade vraty. Tam ten nulák bude.

Nevadí, nejde o nic zásadního.


Z toho, co píšete nejsem vůbec moudrý. Jak starý je váš dům, jak stará je v něm elektroinstala ce? Vidím tu zmínku o pojistkách 60A, ty už se nedělají asi 40 let, dnes jsou 63A, v domovním  rozvaděči máte pojistky nebo jističe?  Pět drátů do domu, žádný není modrý - to je také podezřelé, nezměnil barvu? Stárnutím se někdy stane, že barva světle modrého vodiče se změní do šeda nebo hnědobéžova. Mám takový nepříjemný pocit, že vaše elektoinstalac e bude docela pěkný guláš.

Vidím z toho jediný rozumný závěr. Až budete stavět ten přístřešek, nebo pokud už stojí, až ho budete chtít elektrifikovat, zavolejte si elektrikáře, ono to není zase až tak jednoduché, to už asi vidíte, elektrika umí zabíjet a ničit.

TO Václav Třetí:
Pokusím se vám odpovědět na otázky.

1) Jak starý je váš dům?: 10 - 12 let (elektroinstala ce taky tak)

2) Pojistky jsou 63A ... minulý týden nám je zrovna měnili za úplně nové

3) V domovním rozvaděči máte pojistky nebo jističe?: Všude jsou jističe kromě 3-fázových zásuvek pro elektromotory, tam jsou pojistky (jsou takový kulatý z keramiky ve kterým je sklo a v něm kousek drátku).

4) Nezměnil barvu?: To si nemyslím. Všechny dráty jsou tmavě černé, jeden je pak hnědý a poslední je zeleno/žlutý, ale modrý v tom venkovním rozvaděči prostě není. To je asi špatně co?

Jinak tuto elektroinstala ci jsem já opravdu nedělal, dělal to elektrikář s dlouholetou praxí. Jinak je taky možnost, že jsem se na to blbě podíval, ale žádný modrý vodič do domu prostě nevede.

Psal jste, že máte vzdělání elektro, ale žádnou praxi. Tak mě napadá, že odpověď na tuto otázku jsme brali ve fyzice na základní škole.  :(

V domě se zhruba deset let starou elektroinstala cí by mělo být v rozvaděči modrých vodičů zhruba stejně jako zelenožlutých a měly by být sesvorkovány na můstku (nebo i více můstcích) obdobném jako jsou spojeny zelenožluté vodiče. Přímo z elměrného rozvaděče do domu modrý vodič jít nemusí, ten se vytvoří až rozdělením v rozvaděči ze zeleno/žlutého. Když nahlédnete do nějaké zásuvky, je tam modrý vodič? A zkuste si pročíst ještě jednou začátek tohoto vlákna, z toho vám vyplyne, kde by měl "začínat" rozvod s modrým vodičem.

Píšete, že klasické šroubovací pojistky máte pouze na motorové zásuvky - no budiž, není to podle mne v RD to úplně nejvhodnější, to je spíše řešení do průmyslu a zemědělství a odbornou obsluhu. Mimo jiné to svědčí, že elektrikář už něco pamatuje, teď je otázka, zda také zná nové požadavky norem. Motorové zásuvky jsou čtyřkolíkové nebo pětikolíkové?

Máte v rozvaděči proudové chrániče - alepoň jeden?

Z tohoto mi vychází, že pán se dívá do HDS- tam N nenajdete.

Motorové zásuvky jsou čtyřkolíkové nebo pětikolíkové?: 4-kolíkové

Máte v rozvaděči proudové chrániče - alepoň jeden?: Obávám se, že ani jeden nemáme.


Nejspíš ano ... díval jsem se tam, jak jsou venkovní přívody do domu, které vedou od distributora (taková malá krabička ve zdi).
Jinak jsem se díval na elektroinstala ci, která byla dělaná nedávno (asi před měsícem) a ten nulák byl až v domovním rozvaděči a byl schovaný za DIN lištou. U nás to bude asi stejné, jenže ta lišta není plastová, ale dřevěná a obávám se, že nejde oddělat.

Dřevěná DIN lišta? Dejte sem, prosím, fotku, to musíme vidět.

Co je to za instalaci netuším, ale při desetiletém stáří by tam už nějaký chránič být měl a pětikolíkové motorové zásuvky také.

V měsíc staré instalaci je modrý vodič (nulák jak píšete) zastrčený za DIN (?) lištou co je dřevěná (?) a je vůbec někam zapojený?

Tak nevím, chtělo by to vidět alespoň na fotografiích, jinak se mi zdá (a doufám, že jenom zdá),  že instalaci dělal kutil a nebo elektrikář, co už dvacet let netuší co se děje a dvacet let také nebyl na školení.

Já mám spíš pocit, že nám to tu popisuje někdo, kdo vůbec neví, co a jak.

Ne, špatně jste mě pochopil. Na té měsíc staré instalaci je normální plastová DIN lišta za kterou je normálně daný nulák, který vede do zásuvek. To jenom my máme dřevěnou lištu. Omlouvám se tedy, pokud jsem to špatně napsal.

A co se týká té DIN lišty na tom dřevěném podkladu, tak ta lišta je normálně přivrtaná hřebíkem do dřeva, ale nejsem si jistý jestli to je ta stejná lišta, kterou znáte vy.

Pro názornost jsem tedy pořídil nějaké obrázky, když už se mi snažíte tolik pomoci. Snad to pomůže.

Rozvaděč:
http://www.imghosting.cz/images/87rozvadec.jpg

Jističe:
http://www.imghosting.cz/images/26jisti_e.jpg

Přivrtáno hřebíkem  (ssur) (ssur) (ssur)
A tohle je ta 10 let stará instalace?  (ssur) (ssur) (ssur)

Odhaduji stáří instalace na minimálně 25 let, a divil bych se, kdyby nebyla v TN-C.
Tudíž N vodič hledáte marně.
Pořád mi vrtá hlavou ta dřevěná DIN lišta, co tím tazatel může myslet.

Ale na pobavení dobré.

Už od začátku mám pocit, že si z diskutujících někdo dělá srandu. A abych pravdu řekl, tak tento pocit nemám jen u tohoto dotazu.

 Pokud náhodou tohle někdo udělal před deseti léty, tak bych ho s chutí nechal deportovat na Sibiř, nic jiného si nezaslouží! (Před rokem by mě takové vyjádření ani nenapadlo, ale v souvislosti s posledními událostmi na východ od nás je to zase aktuální. S Ukrajici a jejich touze po svobodě a sebeurčení sympatizuji, s takovými "odborníky" ne.)

0všem je to možné, motorové zásuvky jsou novější, ale s těmito jističi se naposledy dělalo něco nového tak v r. 1991, pak už se používaly jen na opravy.

Taky mám ten pocit. Každá instalace (pokud to není opravdu provizorka nebo neshoří dřív) má někdy 10 let, ale u téhle konkrétní to na letošek rozhodně nepřipadá. Navíc se mu dřevěná DIN lišta nějak podezřele mění na plastovou (zle)

A souhlasím i s názorem, že pokud je to takhle mladá věc, patří viníkovi vytetovat na čelo urážku Putina a poslat ho expres na Krym.

Nejhorší na tom je to, že si žádnou srandu nedělám :D

Přesně určit stáří instalace podle užitých komponent, považuji od jisté doby za velmi nejisté. Škoda, že fotky zůstaly na zničeném disku, ale rekonstrukce domku r 2006 byla provedena jističi IJ s kryty přišroubovaným i na premix, pravda, precizněji než na obrázcích výše,  na většině obvodů  CYKY 4B a další speciality, jako stykače VZ16 atd. Dokonalé retro. Řemeslné provedení bylo jinak poměrně precizní. Na dotaz, proč je všechno jak je, se mi dostalo výmluvné odpovědi, že ve škodováckém výprodeji to bylo levné a nové.

Nebudeme do toho motat tři fáze, tak to zjednodušíme na jednu.

1) V podstatě ano. Není to nevyužitá energie, je to proud. Ten prostě musí být stejný, jako ten co teče fází do spotřebiče (Kirchhoffův zákon).

2) Za normálních okolností je ochranný vodič celkem k ničemu. Situace se změní v okamžiku, kdy upadne vodič fázový a dotkne se vodivých částí, které jsou s ním spojené. Kdyby tam nebyl, čekalo by na někoho nepříjemné překvapení. Ochranný vodič tak zajistí řízený zkrat a vypnutí jistícího prvku dřív, než to někoho zrakví.