Diskuse Elektrika.cz

Ve firmě kde pracuji jako elektrikář instalují novou výrobní linku. Všechny silové kabely k motorům jsou vedeny na povrchu bez jakékoliv mechanické ochrany před poškozením. Je toho podle nějaké normy? Když něco musím tahat po povrchu stroje tak vždy používám Kopos 4020 LC a podobné.

Projektant by to měl umět navrhnout a především zdůvodnit proč to tak udělal, měl by mít jasno který požadavek které normy na to je třeba aplikovat.
Umím si představit přívod ke stroji, který je krátký, v místě, kde se při činnosti, servisu ani drobných opravách nepředpokládá poškození kabelu, ale netuším, jestli je to tak u vás nebo je to tam úplně jinak...

Dle mého názoru, je to věcí výrobce toho strojního zařízení. :)

Výrobce strojního zařízení? Ten podle mě skončí připojovací svorkovnicí. Může dát v instalačním návodu doporučení, to  ano, ale že by měl řešit napojení přívodu si nemyslím.

Co se tématu týká, tak to bude na místním posouzení, co je to za linku?
 Pokud to bude třeba plnička mlíka, viděl bych  uložení do trubek jako kotraproduktiv ní, někde něco zateče a už to nikdo nedostane pryč....
Pokud to bude fréza na plastové výrobky, asi taky nebude problém, ale tam bych asi ukládal do právě Vámi uvedených trubek, pokud nehrozí, jejich poškození  při manipulaci.

Ale taky děláme elektroservis v provozu, kde používáme trubky s mechanicou odolností 5000N/5cm (Koposácké pancéřky mají 1250) a v některých případech je to málo a dělají se přes trubky  ještě dodatečně kryty z 4 až 5 plechu.

Takže je to doopravdy individuální.

Tazatel píše o výrobní lince a přívody k jednotlivým motorům, což není to samé jako přívod z rozvodny ke stroji. Představuji si to jako strojní technologii montovanou na místě. No a tam uložení kabelů předepisuje výrobce. Montáž může provádět on, nebo  i jiná firma, nebo třeba údržba pod dohledem zástupce výrobce. Nebo může být zvolen jiný způsob spolupráce. Zažil jsem všechny výše uvedené způsoby montáže.


S tím se dá jen souhlasit.

Tazatel se ptá podle jaké normy se provádí elektroinstala ce na pracovních strojích
Bezpečnost strojních zařízení-Elektrická zařízení strojů-Část 1: Všeobecné požadavky ČSN EN 60204-1 ed.2 platná od června 2007

 v oddíle 13.5
Elektroinstala ční kanály se  podrobně rozvádí způsoby montáže.
Pro montážní firmu MUSÍ být směrodatný protokol o vnějších vlivech a z tohoto typu prostředí vyjde i krytí vodičů a kabelů.
Pro všeobecný průmysl obvykle  platí krytí IP43 až 54.
Všeobecný nešvar v používání bílých chrániček Monoflex, které mají pevnost 125 N, v podstatě moc nechrání. Lépe je použit šedé nebo černé Kopoxlexy, které mají střední mechanickou odolnost 750 N.
Existují také dvojplášťové Kopoflexy s vysokou mechanickou odolnosti 1250 N.
Tam, kde hrozí nebezpečí mechanického poškození, tam se použijí tuhé kovové elektroinstala ční trubky a armatury, článek 13.5.4 říká, že musí být vhodná pro předpokládané pracovní prostředí.

Elektrikář by měl upozornit osobu zodpovědnou za provoz elektrického zařízení na tento stav. Instalační firmy to často odbývají a vydávají výchozí revizní zprávy na jedné A4. Při následné revizi se najde 5-10 závad. A ted je to na "hlavě" té zodpovědné osoby. A proto poučen, dává do každé smlouvy s dodavatelskou firmu dovětek, že výchozí revizi bude zajišťovat sám. A tak mne v průběhu montáže volá, abych to kontroloval. Před pár léty byly pro montážní firmy protokoly o vnějších vlivech neznámým pojmem, rovněž nějaké doplňkové ochranné pospojování, dokumentace skutečného stavu, značení kabelů u jednoduché instalace, značení vodičů u upgrade na strojích
a mnoho dalších drobných nedostatků. Jde to ztuha, ale opravdu záleží mnoho na osobě zodpovědné za elektrické zařízení ve spolupráci s revizním technikem. Ta osoba zodpovědná má tu moc, zdá se faktura proplatí nebo neproplatí. A to je silný argument.

Jo máte pravdu, sem to zase četl ještě se zalepenejma očima po ránu  :)

Jmenovče nepleteš si to s revizí pevné neboli stavební elektroinstala ci?
Na strojním zařízení a výchozí revize elektro?

Write pan Miroš Jan:Jmenovče nepleteš si to s revizí pevné neboli stavební elektroinstala ci?
Na strojním zařízení a výchozí revize elektro?

Je to trochu zvláštní otázka, když již 13. roků platí Nařízení vlády 378/2001 Sb, kterým se stanoví bližší požadavky na bezpečný provoz a používání strojů, technických zařízení, přístrojů a nářadí.  Toto nařízení nabylo účinnosti dne 1. ledna 2003. Zatím jsem nezaznamenal, že by nějaký zákon nebo nařízení zrušil, nebo dokonce zakázal výchozí revize na strojním zařízení.

poznámka: na spotřebiče děláme ( přiblblé) revize a na provoz a používání strojů se jako revizní technici omezíme jen na přívod k tomu "spotřebiči".

Můžete mi sdělit v čem jsem pochybil?

Podle jaké normy, děláš výchozí revize elektro na strojním zařízení?
Norma ČSN 33 2000-6, která platí na výchozí revize elektro, je dle mého názoru, platná pouze na pevné,(stavební),  elektroinstala ce, nikoliv na strojní zařízení.

Totiž, pokud to je strojní zařízení, vyrobené dle příslušných zákonů a norem, (ostatně to by měl vědět výrobce toho strojního zařízení),  podléhá to zákonu č.22/97, je to tedy výrobek, tak proč revidovat?
Je dle mého názoru jedno, zda je zařízení o velikosti kancelářského stolu, či výrobní linka dlouhá třeba 100m, ale pořád je to výrobek.

Sleduji již asi deset roků snahu některých školitelů a také revizních techniků, že revize pracovních strojů, neboli strojního zařízení,  se nemusí provádět. Také vy pane Miroši zřejmě patříte do této kategorie. Na druhé straně často čtu Vaše kvalifikované odpovědi. Ještě, že píšete, podle Vašeho názoru. Na každý problém je vždy více úhlu pohledů.

Trochu si to ujasníme.
Předně stále Vámi zdůrazňovaná ČSN 33 2000-6:2007
V základní normě pro revize elektrických zařízení ČSN 33 1500 změna Z4 ze září 2007 je uvedeno: "pro provádění revize elektrických instalací v budovách se používá ČSN 33  2000-6:2007

Zákon č. 22/1997 Sb o všeobecných technických požadavcích na výrobky musel býti doplněn "prováděcí vyhláškou" se vstupem do EU dne 1.5.2004.
A protože platila směrnice 98/37/ES a později nová 2006/42/ES musely se podmínky zohlednit do národního práva a to NV 378/2001 a NV176/2008 Sb.

A když budeme dělat výchozí revizi nového stroje, tak vše máme v příloze 7 NV 176/2008 Sb. A pokud výrobce nebo dodavatel řešil vše podle standartu ČSN EN ISO 12100:2011 a bude tam mít posouzení rizika a vyrobeno podle ČSN EN ISO 13849-1 nebo ČSN EN ISO 62061 tak již stačí "jen"  protokol o funkční zkoušce a kontrole".
Pan Hlinovský již v roce 2006 píše, že : " slušný revizní technik by měl zkontrolovat při výchozí revizi strojního zařízení, že připojené zařízení má SPZ ( výrobní štítek) dále, že má dokumentaci zajišťující bezpečnost - ES a pák má  žádat, nebo vytvořit protokol o zkoušce dle tolik omývané ČSN EN 60204-1 ed.2 a vydat o tom prohlášení, že tento stroj uváděný do provozu je bezpečný. Neboli udělí tomuto stroji formou VRZ průkaz, nebo známku STK.
Na to má kulaté razítko a "státní" zkoušku u TIČRu

A pokud se jedná o staré stroje, tak zde platí NV 378/2001 Sb. Ale není to nic nového, protože je to jen stará vyhláška 48/1982 Sb
A zde se v §2 odst. e) říká, co je to průvodní dokumentace  a že její součásti je i "výchozí a následné pravidelné kontroly a revize zařízení".
Je zde toho více, co je nutno k pravidelné revizi

průvodní a provozní dokumentace

návod k použití v českém jazyce

vyhodnocení nebezpečí a rizik  ( zákon 262/2006 Sb)

dokumentace BOZP, MPBP

záznamy z kontrol a dokumenty o revizích VTZ

Kdo jiný, než revizní technik by měl na tyto záležitosti upozornit provozovatele? V dnešní době, kdy i ve větších firmách není elektroúdržba a často těžko naleznete pověřenou a odpovědnou osobu za elektrická zařízení a o nějakém nařízení vlády 378/2001 nemají ani zdání. A to, že se provádějí roční kontroly strojního zařízení, tak to je jen iluze.

Podle čeho dělám VR na SZ ?
Podle §12 zákona 22/1997, NV 378/2001, NV 17/2003, NV 616/2006, NV176/2008 Sb a všech dalších směrnic a norem stručně označených BSZ - Bezpečnost strojního zařízení.

Na odlehčení:
pokud je to jednoduchý pracovní stroj a stačí připojit přívod, mohlo by se postupovat podle zákona 22. Jenže předpokládáte, že výrobce splnil všechny na něj kladené požadavky. Ale kdo to kvalifikovaně zkontroluje, že je to v pořádku. Občas se mi stalo, že to nebylo v pořádku a volali na pomoc SUIP, která stroj označila, že není bezpečný a předala to ČOI. Nakonec se musel stroj upravit a provést recertifikace. Na reklamaci by čekali dodnes a stroj za mega a více by měl vyrábět.

Že je pracovní stroj jen výrobkem, patří k všeobecně oblíbeným pochybením. To opět cituji velkého znalce v oboru pracovních strojů pana Hlinovského.
A to napsal článek do elektrotechnic kého časopisu před osmi léty. A také za těch osm roků se nám legislativa v oblasti BSZ trochu (hodně) změnila.

[/list][/list][/list][/list]

To Boček, omlouvám se, nemám jistě tolik zkušeností s provozem strojních zařízení jako Vy, nicméně....... .
uvádíte:
§2 odst. e) říká, co je to průvodní dokumentace  a že její součásti je i "výchozí a následné pravidelné kontroly a revize zařízení".

Což není přesná citace předpisu, z které jednoznačně vyplývá, že stroj má/musí mít návod výrobce pro revize
Zde lze dovodit, že pokud návod výrobce pro revize neobsahuje, není možno je vykonávat dle průvodní dokumentace.

Lze je ovšem vykonávat dle provozní dokumentace na základě "přání" zaměstnavatele - zde si málokdo dokáže asi představit, jak se zaměstnává stroj :)

Korunu všemu dává znění paragrafu 5, druhého odstavce, kdy se lze oprávněně domnívat, že kontroly bezpečnosti (v kterých mohou být zahrnuty i ony revize) se vykonávají nejdéle po roce, ovšem jen v rozsahu, zda taková dokumentace existuje, nikoli zda jsou plněny její požadavky.

Takže otázka, zda vykonávat revize strojů (nikoli jejich přívodů a napojení k pevné instalaci, což se často plete) je ve hvězdách, hovořím o revizích ve smyslu jejich obecného chápání, tj. celkového vyhodnocení objektivně zjištěných indicií.

To Hudec: Korunu všemu dává znění paragrafu 5, druhého odstavce, kdy se lze oprávněně domnívat, že kontroly bezpečnosti (v kterých mohou být zahrnuty i ony revize) se vykonávají nejdéle po roce, ovšem jen v rozsahu, zda taková dokumentace existuje, nikoli zda jsou plněny její požadavky.

Ten §4 (1) v NV 378/2001 Sb jen naznačuje situaci, kdy máme provést kontrolu bezpečnosti stroje před uvedením do provozu :

a) máme průvodní dokumentaci, je označení a certifikace CE. Podle návodu společně s obsluhou provedeme provozní zkoušky a měření. V dokumentaci najdu jednopólové schéma a schéma ovládání a najdu tam všechny body tykající se bezpečnosti.  Vystavíme VRZ na celý stroj, včetně napájení.

b) není průvodní dokumentace a není znám výrobce. Pak se do této role musí dostat provozovatel a vytvořit provozní dokumentaci. Znamená to reinženýring jak elektriky, tak hydrauliky a pneumatiky. Vytvořit Návod na obsluhu a připravit certifikační dokumentaci na CE. Ale to je již týmová práce, kde bude osoba pověřená za elektrické zařízení, revizní technik, coby specialista na elektriku i na bezpečnost strojů, bezpečnostní technik, technolog a obsluha. Tento tým bude mít pár týdnu co dělat. Zapomněl jsem ještě na projektanta elektro a hydrauliky, které k reinženýringu musím přizvat. Někdo to musí slušně nakreslit. nenaučil jsem se v CADu dobře pracovat. Stojí to čas a peníze. Ale pokud má firma ISO a nechce jít do rizika, tak jiná cesta není.

To, co říká §4(2) je již provozní záležitost,  kde v MPBP pro údržbu jsou stanovená kriteria co a jak mají provádět v určitých lhůtách. MPBP, měřící protokoly a záznamy o kontrolách jsou pak dobrým podkladem pro následné revize EZ na příklad ve lhůtě 3 roky, nebo jiné podle vnějších vlivů.

Revize strojního zařízení není ve hvězdách,  ale je v právních platných předpisech. To, že mnozí elektrotechnic i spějí hlubokým spánkem porevoluční doby, je záležitost jiná. Revize pracovních strojů se prováděly v 60,70, 80 a 90 létech. Ne všude to dělali revizní technici. Pro velké závody byl na příklad 1-2 RT a revize strojů prováděli inspekční elektrikáři s praxi. Revize se pak prováděly na základě dílčích revizí těchto pověřených elektrikářů. Byl také vypracován Řád údržby. A také dnes, pokud si firma takový Řád vypracuje, tak lze značně prodloužit lhůty revizí.  Ale vyloučit revizi před uvedením do provozu strojního zařízení nelze. A je jedno zdá je to nový stroj anebo po rekonstrukci.

Dlouhé roky nic a nyní opět tvrzení, že se revize strojů a strojního zařízení mají provádět ? Také jsem četl něco od pana Hlińovského, už je to více let, ale pamatuji si z toho něco docela jiného. Stroj nebo strojní zařízení je dodáno včetně průvodní dokumentace. Jednodušší zařízení si uvede do provozu uživatel sám postupem podle průvodní dokumentace. Na složité zařízení přijede na montáž a uvedení do provozu výrobce nebo servisní firma, která smontuje, vyzkouší a předá strojní zařízení i provozní dokumentaci včetně nějakého zkušebního protokolu. Tato firma si vyžádá revizi na připojovací bod elektro k danému strojnímu zařízení. Nic jiného se zde nereviduje a revizní technik zde není potřeba. Revize strojů se dělaly před mnoha lety a tehdy byly stroje elektricky mnohem jednodušší než dnes a bylo to v souladu s tehdejšími normami. Dnes se bezpečnost strojů a strojního zařízení neověřuje revizí, výchozí ani pravidelnou. I dnes se vyskytne provozovatel, který požaduje po revizním technikovi elektro revizi stroje. Je to takový zvyk z minulosti. Provozovatel si to chce zjednodušit a očekává značnou finanční úsporu. Servisní odborná firma by byla značně dražší. Pokud si vzpomínám na slova pana Hlinovského i jiných odborníků, revizní technik by se neměl nechat dát natlačit do takové práce, které nerozumí a pokud sám není přímo specialista, tak tomu rozumět ani nemůže. O revizích strojů se nezmiňují ani současné předpisy, jako je NV 378/2001 Sb. ani ČSN EN 60204-1 ed.2; Na strojním zařízení by se měly provádět roční kontroly podle NV 378/2001 v rozsahu norem ČSN a provozní dokumentace.  Vlastní pracovníci by měli být pokud možno proškoleni u výrobce, někdy se tato práce neobejde bez odborné servisní firmy. Takto jsem pochopil věci týkající se strojního zařízení.

Nedá mi to, abych nereagoval.
Pokusím se, udělat v tom trochu jasněji, alespoň z mého úhlu pohledu,(neříkám, že je správný, a nebo  jediný,  výklad, celé problematiky, to si musí zvážit každý revizní technik elektro sám).
Jako první v řadě si vezmu problematiku „výchozí revize elektro na novém strojním zařízení“.
Pokud výrobce, vyrobí strojní zařízení,(nebudu tady definovat definici co je a co není strojní zařízení),  které spadá do dikce zákona č. 22 ze dne 24. ledna 1997,(a cirka 36 ks nařízení vlády),  je vše, v dikci toho daného výrobce. Výrobce si sám provede posouzení shody, a vydá si prohlášení o shodě, případně ujištění o prohlášení o shodě. Pokud to dané strojní zařízení, nespadá do kategorie neopomenutelné ho účastníka řízení o prohlášení o shodě, (dle NV 176/2008),  je toto jako celek vcelku jasné. Nikde není napsáno, že je potřeba výchozí revize elektro, na elektrickou část strojního zařízení. Výrobce by měl,(ni vždy tak činí),dodat se strojním zařízením i patřičné dokumenty. Takže v případě elektrické části strojního zařízení, může, ale nemusí, vystavit protokol o zkouškách, dle ČSN EN 60 204-1,ed.2.
V případě, že to dané strojní zařízení, spadá do kategorie neopomenutelné ho účastníka řízení o prohlášení o schodě, je povinností výrobce, požádat autorizovanou a nebo akreditovanou osobu o posouzení shody.
V případě NV č.378/2001, je ale situace trochu odlišná. Už z vlastního názvu, toto NV se vztahuje pouze a jen na provozovaná strojní zařízení. Takže, vše co bylo uvedeno do provozu před datem účinnosti zákona č.22/97, podléhá NV 378/2001. Zásadní rozdíl je v tom, že strojní zařízení na které spadá NV 378/2001, musí splňovat minimální požadavky na bezpečnost, kdežto to co bylo vyrobeno dle zákona 22/97, musí splňovat základní požadavky na bezpečnost.
Ruku na srdce páni kolegové revizní technici elektro, kdo z vás toto dokáže posoudit?
Já se to snažím pochopit několik let, a stále se učím nové věci a poznatky, a věřte že to není nic jednoduché. Ale je to krásné.

Honzo, brilantní, nemám co dodat.

U těch nových strojních zařízení, je ještě jeden případ, kdy je ze zákona neopomenutelný účastník řízení prohlášení o shodě. Toto sem řešil zrovna vloni. Pokud se na tom novém strojním zařízení, vyskytne někde výbušná atmosféra, (prostě výbuch),  tak to opět spadá do této kategorie. (norm)
To : Jan Boček
V NV č. 176/2008, v příloze č.7, není nikde uveden termín o revizích.
Dále bych se trochu zmínil k NV č. 378/2001. V tomto NV, se už mluví o revizích, a to konkrétně v §2, odst. e). To je ale asi tak všechno.  :)
Dle shora uvedené vyhlášky, vyplívá jednoznačná skutečnost pro provozovatele strojního zařízení, a to, že strojní zařízení musí splňovat minimální požadavky na bezpečnost, a to bez ohledu data jejich prvního uvedení do provozu. To znamená že soustruh vyrobený např. v roce 1970, musí odpovídat shora uvedeným skutečnostem. Toho se dosáhne jediným možným způsobem.
Provozovatel strojního zařízení musí provést analýzu rizikovosti strojního zařízení. Musí být stanoveny nebezpečné prostory, určena rizika, navržena a přijata vhodná opatření k odstranění nebo omezení rizikovosti a vyhodnocena rizikovost. Současně musí být stanovena kategorie požadavků na bezpečnostní části řídících obvodů, a řídící obvody musí být upraveny tak, aby požadavky příslušné kategorie byly splněny. Tato analýza je v podstatě výsledek týmové práce, složené z několika odborníků, např. technolog, bezpečnostní technik, chemik, strojař, mistr výroby, revizní technik elektro, revizní technik na výtahy a revizní technik na tlakové nádoby, uvádím pouze některé profese, neboť výčet odborníků v komisi, bude do značné míry záviset od každého jednotlivého typu strojního zařízení. Výsledkem práce tohoto týmu musí být shora uvedené skutečnosti, (analýza rizik, vyhodnocení rizikovosti ,  snížení rizikovosti, dokument metod přijatých pro odstranění nebo omezení nebezpečí, a v neposlední řadě kategorie požadavků na bezpečnostní části řídících systémů).
V některých odborných elektrotechnic kých kruzích je dokonce úvaha o tom, že ten provozovatel strojního zařízení, který nebude splňovat náležitosti shora uvedeného nařízení vlády, a bude provádět na strojním zařízení výrobu, se vystavuje postihu pro nekalou soutěž, ze strany orgánu pro dohled nad hospodářskou soutěží.

Jinak s panem Hlinovským, (dej mu pánbůh věčnou slávu v tom elektrikářským nebíčku),  jsem měl tu čest spolupracovat.
 (jednicka)

Zkoušel jsem upozornit na nedostatečné krytí kabelů a samozřejmě nikdo na to nereaguje.
Protokol vnějších vlivů byl  u nás vypracován někdy v cca 1992 kdy byla kolaudace. Jedná se o dopravníky lahví s lihovinami.

A v čem, je podle vás, nedostatečné krytí kabelů?
Tam by se dalo vytknout možná tak to vyvazování stahovacíma páskami. Jinak provedení kabelových tras, pro dopravníkové  cesty  v potravinářskýc h provozech, používáme drátěný nerezový žlab. Tu kulatinu co je na té fotce, používáme tehdy, pokud je jeden jediný kabel, třeba k čidlu.

Přidám foto

Tyhle koryta jsou dobré, taky je používám. Jen mi přišlo divné takovéhle "laciné vyvazování". Při prvním kontaktu s např. paletu o váze cca 500kg na ručním paletovém vozíku si myslím že kabel bude na dva kusy.

Tak ať ta firma, otočí tu svorkovnici na tom motoru. ;)
Jak prosté.

Myslím, že tazatel měl spíše na mysli celý ten svazek.
Ale obávám, se, že tady by to (náraz plnou paletou do svazku) ani ten drátěný (či plechový) žlab nezachránil.



A tady jsem u toho, nějak vyhodnotit rizika a následně provést opatření.

Například, dovedu si představit okolo té linky, na zemi namalovanou žlutou/bílou čáru (tlustou aby byla vidět),  která bude ohraničovat kde je možné provádět manipulaci s paletami atp. Pokud to někdo poruší, je to čitě jeho problém a nese za to plnou zodpovědnost.

Ostatně co jsem měl možnost vidět (např Škodovka v Kvasinách),  tak je okolo linky všude namalovaná čára, za kterou se nesmí, místa kde se odkládají prázdné obaly.
Nebo například okolo různých obráběcích center jsem viděl provedené optozávory/infrazávory, a při aktivaci se stroj buď zastavil nebo alespoň začala houkat siréna.