Diskuse Elektrika.cz

Máme doma problém z kotlom Protherm 12kw. Silová časť funguje v poriadku, no transformátor na DPS pravidelne odchádza (už idem dávať 3tí). Pravdepodobne "prehorí" primárne vinutie. Kotol chvíľu funguje (cca 2hodiny) a trafo sa prepáli.
Na vstupe do transformátora som nameral 241voltov. Je to dosť, no stále je to v tolerancii.
Už si neviem rady, je zima a kotol neide :(.
Poprosím o akúkoľvek konštruktívnu radu. Kotol má desať rokov a transformátor na DPS nikdy neodišiel. Za posledný týždeň odišli 2.
Na kotly bol ešte problém čerpadlom. Vypínala havarijna poistka. Pravdepodobne vyriešené zvýšením otáčok, no aj to by mohlo byť spoločný menovateľ problému.



PS: Poprosím neodvolávajte ma na servisných technikov prothermu, už sa ich niekoľko pri tom kotly vystriedalo ...

Těch 241V jste měřil čím? Kde? Přímo na svorkách transformátoru?
- už jsem se setkal s chybou v zapojení u podobného kotle, kdy to fungovalo do doby, než se objevil problém se "silovou částí",  a díky špatně zapojenému "středu N" bylo na trafu větší napětí.
- není možné, že by se tam objevila nějaká DC složka? Ta dokáže trafo dost rychle "ohřát a poškodit"
- nemáte nějaký problém v elektronice za trafem, něco, co by výrazněji zvýšilo zatížení trafa?
- jaký proud trafo odebírá, je to v souladu s jeho parametry, jak stoupá teplota trafa po zapnutí?

A máte přepěťovku na kotli nebo u přípojného místa ?
Já jsem podobný případ řešil před 3 roky....dodnes je klid !


241V + nějaké přepětí......?
Chce to změřit dlouhodobě !Nejlépe se zápisem....

Může být i vadná série elektronik!

Je to jen rada, nemusí to být ONO!

To napätie som meral klasickým digitálnym meracím pristrojom, na prívodnej svorke, na svorke DPS a priamo na trafe. Výsledok rovnaká hodnota. Transformátor je 230V - 2X 18V. Na výstupe transformátora sú 2x poistky. Na poistkách som nameral napätie 23V (namiesto 18). Počas merania sekundárneho napätia som mal však dosku vonku, tj, nebola zatažená ani cez relé ani nič podobné. Preto tých výstupných 23v (2x 23v) beriem v norme.

Prepätové ochrany nemám. Prípojka je v TNC. Neutrálny potencial na PEN vodiči (aj na HDO) som meral proti fázy skúšačkou. Napadá ma či sa do trafa nezavlieklo 400v nejakým odpojením PEN vodiča. Čo by ho však odpojilo, ak v čase mojích meraní je vždy OK.

Na tej doske už bolo kedysi niečo robené. Je možné ak sú na sekundáre TR poistky, aby to aj napriek tomu pretažilo TR ? Nevyletela by v prípade poruchy elektroniky za TR najprv poistka na sekundáre TR ?

Teplotu trnsformátora vám teraz už nepoviem, kedže musím počkať až dôjde nový. Nechcem však aby zase takto skončil :/

Dá se na trafu přečíst výkon? Z toho a z výstupního napětí se dá spočítat proud.
Pak by bylo zajímavé podívat se na charakteristik u a hodnotu pojistek.
Zkrat by měl pojistku přerušit, ale umím si představit, že pojistka bude dimenzovaná tak, aby "občas nepraskla" při zapínání a tak nějaké trvalé přetížení trafa řádově o 50% může umožnit.
Jestliže máte na trafu 23V místo 18V, pak se za usměrňovačem na kondenzátoru může objevit napětí přes 30V místo napětí kolem 25V. Na jaké napětí je kondenzátor? Spíše se stávají jiné "konce",  ale i svod, který přetíží trafo, se objevit u kondenzátoru může...
Číst, měřit, počítat,...

Ak som správne pochopil, máte kotol blokovaný cez HDO. Máte tam aj iné niečo, čo blokujete cez HDO? Ak si predstavíte, že z HDO  dostávate potenciál "N" ,  a toto máte pripojené na 2 spotrebiče, ktoré sú blokované ,  ktoré ale budú pripojené na rozdielne fázy, pri odpojení "N"sa združené napätie rozdelí na tieto zariadenia, ktoré sú potom spojené do série kde môže potom podľa jednotlivých vstupných odporov vzniknúť hodne vyššie napätie na jednom ,  alebo druhom zariadení.
V tom prípade musíte dať relátko, ktoré by spínalo osve, samostatným  kontaktom jednotlivé zariadenia.
Ak som situáciu nesprávne pochopil a tresol som somarinu, tak mi prepáčte.  :(

Odcházející elektroniku u kotlů jsem řešil jen dvakrát, vždy stačilo pospojit plyn a PEN na HOP, nikoli jen v rámci kotle.

Vážený pán Jan Kovalcik,
na 95% se dá říci, že příčina zničení trafa je jeho tepelné přetížení. Po době cca 2 hodin rozpojí nevratná tepelná pojistka na primáru zalitého trafa (typicky 125°C). Trafo se prachsprostě přehřeje:
 - jak velkým odběrem na výstupu (usměrněné napětí na výstupu nebude pro displej a cívky relé stabilizováno a tudíž vyšší napětí na usměrňovači způsobí přímo úměrně vyšší odběr proudu z trafa)
 - tak vyšším "magnetizačním" proudem (trafo se při vyšším napětí přesycuje, dostává se do nelineární oblasti magnetizační křivky a jalový magnetizační proud dostává činnou složku)

Oba tyto podporující se děje způsobí, že roste teplota jak plechů, tak vinutí až rozpojí pojistka a dojde zase na odsávačku a nové trafo.
Pojistky 80mAT na primáru a patrně 1,6A na sekundáru (není-li 1,6A pro čerpadlo) chrání trafo proti zkratu, ne přetížení.

Já bych sledoval 2 stopy. První z nich je pravděpodobněj ší. Vycházel bych hlavně z toho, že kotel běžel 10let v pohodě, dále že vypínala havarijní pojistka čerpadla a v neposlední řadě, že nové trafo vydrží 2 hodiny. Dále že servisáci na kotli nic nenašli.
Pak bych vyšel z dokumentace elektrokotle, podle ní má elektrokotel 12KW 6 výstupních relé a ta kombinací spínají 6 stupňů výkonu a obsluhují 6+6 topných článků.

Podle těchto indicií bych tipoval tento děj. Někde na rozvodu v domě nebo v přípojce bude uvolněná PEN svorka. Kotel má několik stupňů, kdy je zátěž nesymetrická a vodičem N(PEN) teče značný nesymetrický proud.  Ale nesymetrický proud neteče vždy, jen když kotel zareguluje na pro vás kritickou kombinaci výkonu. Pak PEN uzel uplave a napětí pro trafo elektroniky pracuje na trvalé přepětí. Kotel si spustí ekvitermně řízenou autodestrukci.(Navíc některé z těles pro symetrickou zátěž může být i přepálené a nesymetrie je tu hned).
Abyste tento děj potvrdil či vyvrátil, musel byste měřit
- napětí na všech 3 fázích (nejlépe současně)
- průběh napětí na trafu během povozu kotle (Na toto měření stačí multimetr s registrací maximálního napětí pověšný na přívod kotle . Některé multimetry Metex umožňují zapisovat do PC průběh napětí. Zde jde o tepelné přetížení trafa, nejaké analyzátory sítě a paměťové osciloskopy by vám o moc víc informací nedaly ).
Také se dá měřit napětí na N proti čistému uzemnění nespojenému s PEN.

Druhá stopa (zdá se mi méně pravděpodobná) je závada na desce elektroniky. Vyschlý filtrační elektrolyt způsobující vyšší odběr z trafa (kotel nefunguje po dlouhé letní odstávce) nahodilý impulzní odběr elektroniky (vypadávající samokmitající impulzní zdroj elektroniky),  vadná série transformátorů, konstrukce kotle stará 10let nepočítající s napětím 230V, ale 220V. Nebo opravdu vysoká hodnota přepětí u vás doma. Tam bych provedl výměnu trafa  230/2x18V za 230(240V)/2x15V. Trafo pro primár 240V se dá objednat, jen je to zakázka s delší výrobní lhůtou.
Já bych tipoval, že trafo používá z první odbočky 18V pro napájení elektroniky a z druhé odbočky bere nestabilizovan é usměrněné napětí (možná i jen jednocestně) k napájení cívek relé 24V a možná anody displeje. Schopný elektronik vám vystřihne zapojení napájení za 10m minut, koukne osciloskopem na filtraci napájení, případně změří kapacitu a ESR elektrolytů. Může i změřit proudové odběry a to i při zvýšeném napájecím napětí 240V. Pokud nevyjde první verze s plavajícím uzlem PEN, vymontujte desku a odneste ji do radio-TV opravny, domluvte se předem a oni na to kouknou docela podrobně. Tohle servisáci kotlů s pouhým multimetrem zákonitě nezvládnou.

Do doby dodávky nového trafa můžete podle rady elektroniků jet na náhradní zdroj, nejlépe laboratorní s elektronickou pojitkou a měřením odběru. Tak můžete odchytnout nahodilé zkratovávání odběru v elektronice-proudové pojistky na zdroji zamrkají.

Mám skúsenosti s opravou kotla inej značky. Servisáci majú určitú hierarchiu. Môj problém sa podarilo vyriešiť až keď sa ku mne dostal technik od dovozcu, čo robí školenia pre tých ostatných.

Ďakujem za takú vyčerpávajúcu odpoveď.
Na doske som našiel napučnelý kondenzátor 220uF/63V a pravdepodobne prehoretý odpor R1. Obidva súčiastky sa nachádzajú prakticky hneď za trafom. Je možné že ich deštrukcia je dôsledok alebo príčina ? 

Ten elektrolyt. kondenzátor bude příčinou. Bude proražený nebo má velký svod.

Může to být příčina....
Jak tak vidím, 95% nefungujích  SET-TOP-BOXů, satelitních příjímačů a podobné elektroniky ,  jsou "nafouknuté" kondíky....po jejich náhradě jde všechno OK ! (dance)


Proč?
Protože se všechno zmenšuje, provozní napětí je "skoro" shodné s pracovním napětím kondíků.....ne-li stejné....

Ono jde také o to, že je to "chemie".
Elektrolytický kondenzátor obsahuje kovovou fólii a "papír",  který je napuštěný jakousi látkou, které vytvoří na povrchu fólie jedné polarity slabý nevodivý povrch.
Nikdo to nedokáže udělat tak, aby chemická reakce proběhla s "skončila"...
Ono se tam něco málo děje "pořád". A především v režimu, kdy je X-krát za vteřinu vybíjen a nabíjen. (X může být 100 ale také desítky tisíc)
A výrobce si v klidu napíše, že takový kondenzátor při dodržení nějakých doporučení vydrží 12 - 15 tisíc "provozních" hodin.
V praxi to může být i víc...
Když si nějaký přístroj pustím na "několik hodin denně",  to je doba, než ty hodiny "nakroutím" Hádejte za jak dlouho má 15 tisíc nebo o něco více provozních hodin přístroj, kde "ve StandBy" běží ve zdroji kondenzátor 24 hodin denně 7 dní v týdnu... Že by to zhruba odpovídalo "dvouleté záruce"?

Standardní katalogová životnost elektrolytický ch kondenzátorů je (při jmenovitém napětí a max. dovolené teplotě - obvykle 85 ºC) pouhých 1000 hodin.
Provozem při nízké teplotě (< 30 ºC),  použitím kvalitnějších kondenzátorů (na 105 ºC),  použitím kondenzátorů dimenzovaných s přiměřenou napěťovou rezervou, lze tuto životnost prodloužit na desítky let.

Důsledek shoření trafa velmi velmi těžko. Důsledek jiného důvodu (proražení diody, průraz přepětím  apod.) velmi pravděpodobný. Příčina hoření trafa velmi pravděpodobná. A teď si vyberte, že...
Zkrátka ta deska potřebuje jít na mučidla, kouknout na to hodně zkušeným elektronikem (měření střídavé složky střídavým mV metrem odděleným kapacitou, měření zapájených součástek ...) nebo středně zkušeným s dobrým osciloskopem.

Dále jim škodí silný mráz a zejména dlouhé beznapěťové odstávky v provozu. Po nich by měl nastat tzv. proces formování a ten je u zapájených součástek nemožný.
Elektrolytický kondenzátor s pokojovou povrchovou teplotou pracující na 2/3 jmenovitého napětí, nepřetěžovaný proudovými impulzy a stále pod napětím vydrží 20-50let s poklesem kapacity asi do 20% - což se většinou vůbec negativně neprojeví (už jen kvůli výrobní toleranci kapacity).  Například filtrační válcové elektrolyty elektronkových rádií většinou držely přes 30 let, do doby, než se dalo rádio na půdu. Po jeho snesení a vyhození pavouků už byly elektrolytické kondenzátory suché, nebo nepřežily první zapnutí pokud je někdo před zapnutím nezformoval (nebo jim zkorodovaly hliníkové kontaktní plochy).

Pečlivě jsem přečetl veškeré diskuzní příspěvky a vychází mi z toho jedno.Kvůli neodbornému servisu musel p.Kovalcík koupit o transformátor navíc a nakonec si na závadu za pomocí odborných rad musel přijít sám.Skoro až o strach svěřit cokoli "odbornému servisu" a což teprve, když se jedná o zdraví.Odborný servis je psán schválně v uvozovkách, jelikož najdou se i ti, kteří svému řemeslu rozumí a důkazem budiž tato diskuze.

Nechci nikoho hájit, ale odborný servis by velmi pravděpodobně vyměnil celou desku a vadnou buď vyhodil nebo poslal k výrobci.
Bádání nad DPS a opakovaná výměna součástek (zde viditelně vadný C, ale kdoví co ještě) je tak nákladná a časově náročná, že si ji může dovolit jen majitel nebo nadšený neodborný servis. A když potřebujete spolehlivě a hned topit, tak to už vůbec ne.

Ano, tak!
Žádný servis nemění součástku na DPS ! Vždy vymění celý DPS...
Mají to i v servisních manuálech !