Diskuse Elektrika.cz

Zničoho nič začalo staršie domáce kino občas vyhadzovať istič B16. Čím to môže byť spôsobené? Doteraz to nerobilo a má cca 10 rokov, vnútri je poctivé toroidné trafo, pravdepodobne okolo 200W + menší impulzný zdroj. Štítkové údaje sú 230V/50Hz - 214W Na rovnakom okruhu je zapojená LCD TV (max 50W),  mikrovlnka (800W) a varná konvica(2kW). Všetko bolo ale vypnuté, čize len samotné kino to spôsobilo.  Elektrika je nová už v TN-S, hlavný istič B20 podržal. Môže teda takú veľkú špičku spôsobovať to trafo, alebo to bude iná závada keď to začalo robiť až teraz a aj to nie vždy? Ešte pripomeniem, že tak dva týždne dozadu som v ňom vymenil filtračné kondenzátory (4x4700uF)

To jsou poněkud protichůdné informace...
Toroidní trafo může mít velkou proudovou špičku při zapnutí.
Ta špička bude ještě větší kvůli nárazovému proudu při nabíjení úplně vybitých kondenzátorů
U nových kondenzátorů ta špička bude větší než u starších, s větším ESR
Toroid může být navinut "nadoraz" a tak i malé zvýšení napětí v síti nad 230V může znatelné zvětšit proudovou špičku...
Někdy výrobci dávají termistor NTC do přívodu napájení, aby omezili špičku, už jsem viděl přerušený i proražený

Od všeho kousek a ve výsledku je špička řádově 100A i více. A to pokud trvá více než cca 200ms stačí na to, aby magnetická spoušť v jističi udělala "CVAK".
Jaký je to jistič - výrobce, řada... Jak dlouhý je přívod a jakým kabelem? Když máte "novou elektriku",  máte revizní zprávu, ze které by se dalo vyčíst skutečné napětí, impedance smyčky...?

Revizná správa nieje...Všetky ističe sú OEZ z rady Minia. Vedenie po zásuvku je dlhé cca 3 metre, je to vlastne prvá zásuvka od ističa, kábel klasika CYKY J 3x2,5

A to kino je co zač?? Šel by výrobce nebo typ?
Jinak ta Minia taky žádná výhra..ale to je zas na jiné diskuze ...  :-\

Philips DFR 1600

nemáte náhodou celou soupravu zapojenou pomocí různých rozdvojek a rozdvojek na rozdvojce... pak se snadno popletou kostry a už to lítá..

Popletou kostry díky napojení více prodlužováků? Můžete technicky popsat, jak se tato situace může stát?

Já bych problém viděl v té výměně kondenzátorů, přesně jak popsal kol. Schwarz. Pokud jsou nové a kvalitní, mají velmi malé ESR a při zapnutí v okamžiku, kdy je síťová perioda v maximu, vznikne obrovský proudový ráz. Zkontroloval bych, zda je přístroj vybaven termistorem na přívodu trafa (starší přístroj ho také nemusí vůbec mít) a zda je funkční. Toroidní trafo 200W je relativně malé, na jistič 16A se dá zapojit s patřičnými předřadnými obvody i výrazně větší.

To Malík, jsem kritik kde čeho, ale ostouzet jistič na základě toho, že s největší pravděpodobnos tí funguje jak má je odvážné, jako první krok bych zkusil prostou výměnu jističe, zkusil bych řadu Domae u které mám vypozorováno tvrdší nastavení zkratové spouště

Krásný malý jistič řady Minia má uvnitř krásnou malou kotvu, které stačí málo k tomu, aby se "pohnula"...
Já z toho označení "Minia" nepoznám, jestli je to z řady s vypínací schopností 6kA nebo 10kA.
To provedení 10kA má přece jen o něco "těžší kontakt" a tak se při nějaké krátké špičce pohne o něco "pomaleji".

A pokud jde o "rozdvojky",  je to přesně naopak než píše pan Kokeš:
Některé komponenty pro audio se dělají je spotřebič třídy I (třížilový přívod, včetně PE). To není proto, že by to výrobce "neuměl zaizolovat na třídu II",  ale kvůli potenciálovému vyrovnání. A pokud jsou komponenty v různých zásuvkách, může tam být nepatrný rozdíl potenciálů PEN vodičů v rozvodu a pak tečou stíněním vyrovnávací proudy a působí to brum.
pokud je rozvod TN-S, nebývá to takový problém, u TN-C je to někdy hodně velký!

A tohle myslí nějaký výrobce vážně ?
Za jedno to tam nemá co dělat, protože vodič PE slouží jen pro ochranné účely, a za další je to dobrý způsob, jak spotřebiče zlikvidovat. To když dojde ke zkratu (na PE) v silové síti ....

Nejen myslí, ale i dělá.
Odstranit brum u audioaparatury je někdy dost velká "pakárna". Sám se zabývám stavbou elektronkových zesilovačů, kde bez "připojení na kolík" v podstatě nemám šanci brum odstranit. (zvukaři mi dají za pravdu)
Navíc jako výrobce přeci nebudu řešit možnou poruchu v napájení.
Od toho je uživatel.

Tak, kino aj TV nieje zapojené cez žiadne predlžky ani rozdvojky. Za telkou je dostatok zásuviek. Prívod do kina je riešený dvojžilovým prívodom, čiže  spotrebič tr.2.
Nejaké extra detaily ohľadom vnútorného zapojenia vám neviem povedať, ale funguje to tam tak, že 230V napája malý zdroj, ten napája elektroniku. Po zapnutí cvakne relé, to zopne vstup do trafa. Inak tie kondenzátory som vymieňal práve kvoli bzučaniu všetkých reproduktorov. Bol to zvuk podobný transformátoru . Po výmene kondenzátorov, ktoré boli jemne nafúknuté už nebzučia. Ohľadom kvality nových kondenzátorov vám toho moc nepoviem, maximálne len toľko, že oproti tým pôvodným sú menšie.

A jistič vypadne když se zapne spotřebič do zásuvky, nebo až když "cvakne relé" a zapne se výkonová část? Je několik způsobů omezení proudové špičky.
Kdybyste napsal přesný typ, možná by měl někdo dokumentaci (nebo by se dala sosnout na "eserviceinfo" nebo "elektrotanya")

Až keď cvakne relé tak vypadne istič. Napadlo ma, či by nepomohol istič char. C

:)
Právě proto si k přístrojům kupuju zdroje v třídě II (tj. bez PE).
Problém jsou některé spotřebiče s pevně vestavěným zdrojem v tř. I. Na to aby měl člověk oddělovací transformátor.
Dodnes mám např. nevyřešenu předělávku dvou terminálů VT220 (DEC) na tř. II.

S brumem problém nemám. Pokud všechno důkladně oddělím od napájecí sítě a naopak sdělovačku důkladně propojím (optiku jsem ještě neměl příležitost používat),  nemám kde brumové napětí "nabrat".

Když zavzpomínám na svoje audioléta, tak znak kvality byl návěs baterií Hopecke, změnilo se něco?

Každý má jiné uši a jiné představy.
Někdo dělá vědu i z toho jakými pojistkami jistí svoji aparaturu, na kterých je nejmenší úbytek napětí, za kterými je "nejtvrdší" napětí!
Když jsem se ptal jednoho takového borce do jaké impedance sítě je pro jeho techniku zásuvka dost dobrým a dostatečně tvrdým zdrojem, blekotal něco o zatlumení reprobeden, aby se v co největším frekvenčním rozsahu impedance blížila jmenovité...

Jistič s charakteristik ou C pomůže, ale nebude dodržena selektivita v oblasti zkratových proudů, takže při zkratu v tomto obvodu vybaví hlavní jistič B20.
Ale i při správném odstupňování jističů, při malých délkách vedení je dosažení selektivity téměř nemožné.
Důležitější je změřit zda vyhovuje impedance smyčky (L-N i L-PE) na konci obvodu, který chcete tímto jističem jistit a podle toho zvolit vhodný jistič.

Předně - na síťovém přívodu spínaného zdroje domácího kina je jistě trubičková pojistka.
Její velikost a charakteristik a by mohla mnohé napovědět.

Tak, dneska to vyletelo 2x. Skusím vyhladať tú poistku. Čo si matne pamätám tak boli vnútri neaké dve trubičkové poistky vedla seba. Čo sa týka toho ističa char.C si myslím (aj keď bez merania je ťažké len myslieť) že by tá výmena B za C mohla byť ok, pretože posledná zásuvka na tomto okruhu je vzdialená káblom cca 11 metrov. Čo je ale fakt, že hlavný istič (3f B20) by som mohol aj vyhodiť, pretože je to úplná zbytočnosť, keďže pred elektromerom je istič B25, a tento B20 vlastne len ponižuje možný odber.

No to je fakt blbost....Když už jistič, tak stejné hodnoty jako je před ER. Raději však vypínač.

Pokud jsem ale dobře pochopil zdejší debaty, tak to bude znamenat novou kusovou zkoušku rozvaděče

Jak moc se sníží bezpečnost oné instalace, když vyhodím jistič, kterej je tam stejně úplně na h....o, a dá se tam vypínač?

To neřeš, důležité bude ono lejstro a co? - no přece nový štítek (funny)

Tak, preskúmal som všetky poistky na doske zdroja. 3x poistka 2A - výstup trafa a potom dve poistky vedľa seba, tesne pod vstupom 230V jedna 6,3A a druhá 1A. Ďalšie dve nedostupné poistky sú už na doske zosilňovača. To bude tiež asi výstup trafa.
Takže ako hlavná poistka vyzerá byť 6,3A.

Štítok na rozvádzači už nebude platiť no ;D Prepíšem si tých 20A na 25A  (dance)

Jak ta pojistka vypadá?
Klasický "drátek uvnitř",  nebo bílá omotaná tkanička?

Nevím jak na Slovensku, ale u nás v "česku" je falšování dokumentu o dost vážnější přestupek, než "dělat mrtvého brouka"...

Nie je to obyčajný rovný drátik, ale skôr drôt a okolo taká špirálka. Takže asi možnosť 2,  "bílá omotaná tkanička"

Pojistka char. T, čili pomalá, ta jen tak neshoří, jistič 16A char. B bývá rychlejší.

Když už to máte rozebrané, zkusil bych se podívat na vedení vodičů (spojů na DPS) mezi tím relé a hlavním (toroidním) trafem, zda je tam nějaký ten termistor. Obvykle to bývá  takový černý kulatý "polštářek" s drátěnými vývody směrem dolů. Určitým poznávacím znamením může být také ztmavlý tišťák pod ním. Pokud tam je, bylo by užitečné ho změřit, měl by mít za studena hodnotu několik ohmů (v rozmezí zhruba 3 až 8),  občas se totiž stává, že stárnutím se zkratuje a tak přestane plnit svoji funkci. Pokud tam není, nebylo by od věci ho tam přidat.

Nech hladám ako chcem, pravdepodobne tam žiadny nieje. Termistor by bol asi najlepšie a zárovneň univerzálne riešenie. Istič char. C by to vyriešil ale nebolo by to univerzálne. V prílohe je doska zdroja. Všetky tie hrubšie káble idú k trafu. Hnedý + modrý sú prívod 230V a podním je aj tá poistka. Ešte sa mi nezdá ten veľký rezistor nad tými oranžovými káblami. Má nejaký popraskaný obal. Takže aký typ resp. parametre by mal mať termistor ktorý by som tam doplnil?

Ten velkej kondik v pravo dole se zda taky vzdutej.

Vidím to samé jako xMichal - kondenzátor na snímku vypadá mírně nafouklý. Je to jen klam?

Barva starých kondenzátorů byla také světle modrá?

Souhlas, vypadá to tak.
A ten odpor se asi X-krát pěkně ohřál a tím se mírně poškodil povrch. Možná je na dobré cestě "do odpadkového koše". Jak moc je teplý za provozu?
Co to je za typ, ať se můžeme porozhlédnout po dokumentaci...

Vidím tam na výstupu pulzního zdroje u tranzistorů Q3, Q4, Q5, zohýbané vývody, způsobené pravděpodobně tlakem na pouzdro tranzistoru. Docela dobře si dovedu představit na druhé straně přerušený tištěný spoj, občas se mi to stane také. Vycházím z vaší informace, že k problému dochází po výměně elytů. Mrkněte na to.

Ano ten kondenzátor úplne v pravo je jemne nafúknutý, ten pôjde tiež vymeniť. Teplotu rezistoru som nezisťoval, všetko totiž robím len keď je to vypnuté. Tieto kondenzátory sú pôvodné, v celom systéme však bledo modré. Tie čo som už vymenil sú tmavo modré. Tie tranzistory boli od začiatku také ohnuté. Po zmeraní ma ten velký rezistor 68R

EDIT: Tak ak správne čítam prúžky šedý, biely, čierny, zlatý = 89R + odchylka 5%,  čiže asi má už zmenené vlastnosti. Teraz je otázka ako zístim kolko Wattový rezistor to je?

Tak které kondenzátory jste vlastně měnil? Píšete, že 4 x 4 700 µF. Jinak ten rezistor bych tipoval na 5W a 68R.

Menil som kondenzátory na doske zosilňovača, filter vstupného napätia z trafa. Tam je vstup -28V,+28V, 0V. Tam boli všetky nafúknuté a kvoli tomu aj bzučalo repro. Preto píšem, že v celom systéme boli bledo modré kondenzátory, teraz po výmene to už samozrejme nieje pravda. Z toho odporu som zmetený, podľa prúžkov je to niečo iné než čo namerám. Ja som typoval, že je to 3W odpor. Inak po asi 1 hodine hrania, sa ten odpor celkom slušne nahrial.

Ale ano mohou to být 3W, teď když to porovnávám s tloušťkou vodičů, jiné měřítko nemám. Těžko tipovat takhle na dálku, jó kdybych to měl na stole......

Myslím si, že problém vznikl tím, že při výměně kondenzátorů nebyly použity stejné kondenzátory jako byly ty původní. Nejenom stejné kapacity a napětí, ale i od stejného výrobce na stejnou teplotu, stejné konstrukce a rozměrů, tj. se stejným vnitřním odporem. Samozřejmě svou roli hraje i to, že nové kondenzátory nemají stejné parametry jako staré.

Chápu, že není snadné zjistit všechny parametry původních kondenzátorů a dnes koupit nové kondenzátory se stejnými nebo podobnými parametry.
Proto mně napadlo, že by mohlo pomoci, kdyby se použily místo kondenzátorů 4700 mikroF standartní kondenzátory 3300 mikroF na stejné napětí.

Tak konečne som dohladal servisný manuál. Odpor je nakoniec 68R 2W, celkom klamlivé značenie mal. Ano dosadiť tam rovnaké kondenzátory je ťažké. Výrobca sice existuje, ale asi aj tak by už neboli rovnaké. Podarilo sa zachovať len kapacitu, napätie a teplotu. Rozmerovo je to ale niekde inde. Zaujímavé, že dneska to testujem v izbe (iný okruh) a istič drží a to som zapínal niekoľko krát.

Je to hodně na hraně. Stačí trochu jiná vzdálenost od rozvaděče, je trochu jiná impedance smyčky a už se to chová jinak.
Když je to "blíže" k rozvaděči, je impedance menší a špičkový proud větší. Ale už jsem se setkal paradoxně s opačným chováním, kdy při větší vzdálenosti od rozvaděče padal jistič při zapnutí PC sestavy, měl jsem na to "teorii",  že při větší impedanci smyčky sice byl porud menší, ale pořád dost velký a ta špička byla delší.
Tenkrát "pomohl" zapínat nejprve PC a až pak asi po 2 vteřinách monitor a nakonec skener/tiskárnu.

Je to dosť možné, teraz je zásuvka od rozvádzača cca 12 metrov káblom a nieje prvá + 3 metre 3x1mm^2 predlžovák. Možno by stačilo za telku schovať 30m bubon predlžováku a bol by pokoj ;D

 Resistor, pokud se vejde, bych použil na větší zatížení, třeba 5W a vysadil bych ho na vývodech co nejvýše nad DPS aby ji a ostatní součástky zbytečně neohříval.

Termistor bych použil typ S235E008  (dodává GM elektronic kat. č. 118-085 za asi 9 Kč),  který má za studena odpor asi 8 Ohmů a je vhodný pro zátěž do 3,5A. V zařízení je ho třeba zapojit přímo do jednoho přívodu výkonového transformátoru a umístit ho tak, aby svým provozním teplem neohrožoval okolí.
Jinou možností by bylo použití relé a předřadného resistoru, kdy je trafo po zapnutí na zlomek času napájeno přes předřadný resistor, který je následně přemostěn kontaktem relé. Toto zapojení je výhodné nižšími ztrátami, menším vývinem tepla  a možností zapínání brzy po vypnutí, protože pro správnou funkci termistoru je potřeba určitá prodleva na jeho vychladnutí.

Na to, jak je vypečený,  je s podivem, že tam nějaké proužky ještě jsou. Pod černým už prosvítá bílý podklad, šedý vyšisoval do běla (nebo spíš jen z něj zůstal ten bílý podklad jako je pod černým) a modrý vyšisoval do světle šedé.

Ten rezistor mal úplne rozpadnutú "kryciu farbu" prešiel som po ňom prstom a farba opadala.  Nový rezistor ktorý som kúpil je 68R 5W, čiže by to malo byť odlahčené. Čo ma ale prekvapilo v servisnom manualy je uvádzana spotreba max 450W, zatiaľ čo na zadnom panely je písaný príkon 216W. Čo sa týka tej prúdovej špičky asi by som tam dal skôr termistor. Môžem ho dať hneď na vstup 230V?

Myslím si, že termistor S235E008 nevydrží přetížení při zapnutí domácího kina a že je i pro tuto aplikaci nevhodný.
Ale nezkoušel jsem to, tak se mohu mýlit. V tom případě se omlouvám.

Ano, Václav III. vybral ten správný. Dal bych ho hned za pojistku (předpokládám, že pojistka jistící celý přístroj je na zadním panelu, takže tu mám na mysli).

Tak odpor vymenený, kondenzátory tiež. Oproti pôvodnému je o dosť väčší ale myslím, že to teplo by nemalo už ničomu škodiť. Navyše nové kondenzátory sú až na 105C oproti pôvodným 85C. Nejak špeciálne sa v termistoroch nevyznám, ale keď má odpor napr. 8R, nebude vadiť úbytok napätia? Poistka 6,3A je pre silovú časť tzn. pre toroidné trafo a poistka 1A je pre ten malý zdroj ktorý napája elektroniku. Čiže sú tu dve hlavné poistky. Obe sú na doske zdroja, niesú uživatelsky prístupné na zadnom panely. Ak by som pridal termistor na rovno na vstup 230V nebolo by vhodné doplniť tam ďalšiu poistku?

Nebude. "Termistor" je součástka, jejíž odpor se mění podle teploty.
Za studena má 8 Ohmů, omezí tak proud při zapnutí cca do 3A, průchodem proudu se ohřeje, odpor se zmenší na minimum, malý úbytek napětí tam bude pořád, ale měl by "držet termostor zahřátý". Podle toho je třeba také volit umístění termistoru, aby jeho teplota neměl nějaký negativní dopad.
Otázkou zůstává, jestli odběr při "tichém provozu" bude dost velký na to, aby se termistor udržel "dost ohřátý". Můžete zkusit měřit napětí na termistoru. Na "Audio" by možná bylo lepší nějaké řešení, které již naznačil Václav 3 s odporem, který je po zapnutí s nějakým malým zpožděním vyzkratován kontaktem relé. Řešení je to lepší, lae je to větší zákrok do zařízení.

Ten proud je podstatně větší.

Obdobné případy se mě daří řešit prostým nasazením přepěťovky s VF filtrem