Diskuse Elektrika.cz

U ss relátek vím, že je potřeba dioda, aby při vypnutí zpětný ráz nezničil obvod.
Jak je tomu ale v případě střídavé cívky relé a napětí 230 V.
Možná tam není potřeba nic dávat, jinak mě napadlo tam dát keramický/slídový kondenzátor s miniaturní kapacitou.
Relé používám toto:
Mám zapojení, že při zapnutí stř. napětí sepne relé a tím se mi v ss obvodu zařadí resistor.

RC členem. (osvědčená kombinace je  220 Ohm, 220nF)

Pokud je relé spínáno přímo napětím 230V, nevidím důvod jej odrušovat. Analogii můžete vidět v jeho větším bratrovi - stykači. Ani jedno zařízení nevytváří tak velké napěťové špičky, či proudové rázy, aby bylo nutné jej odrušovat. Některé tyto prvky mají dokonce odrušovací filtr (RC nebo C člen) přímo připojené k cívce. Jiná situace by nastala, pokud by docházelo při spínání k rušení blízkých elektronických zařízení, typicky TV atd. Pak většinou postačí běžný síťový filtr na vstupu. Být Vámi zkontroloval bych, zda je Vaše relé, resp. jeho kontakty určeny ke spínání SS napětí, resp. proudu (opalování kontaktů, el. oblouk) pokud spínají větší výkon. O vhodnosti ke spínání síťového napětí, izolační pevnosti cívky a kontaktů a vzdálenosti kontaktů od sebe ani nemluvě.   

pozn.: U síťového napětí doporučuji k připojení mezi fázi a pracovní vodič používat k odrušování kondenzátory s označením X2, nebo X1, nejlépe Y1 či Y2. Jsou to speciální kondenzátory se zaručenými bezpečnostními parametry - Odolnost proti průrazu, impulznímu napětí, mechanickému poškození ... 

Relé spíná v dc obvodu, kde by neměl téct proud více jak 40 mA. Spíš je zde druhé riziko, že kontakty časem zoxidují. U řídící cívky asi pro jistotu použiji keramický kondenzátor 2,2n/400/250V Y2. Cívka bude mít velmi malou indukčnost, ale pro jistotu.
Relé:
http://uk.farnell.com/te-connectivity-schrack/rt424730/relay-pcb-dpco-230vac-8a/dp/1629058 (http://uk.farnell.com/te-connectivity-schrack/rt424730/relay-pcb-dpco-230vac-8a/dp/1629058)

Nemyslím si, že by za případný rušení mohla cívka relé. Přece jenom, její indukčnost vs. malá impedance sítě, to tu špičku sežere samo. A harmonický z ní nejdou.

U spínání DC je problém spíš na straně konaktů, zaměřil bych se na ně. I 40mA dokáže udělat paseku, pokud je napětí dost velký a oblouk nezhasne dost rychle. To jsou pak přechodový jevy, že se spektrální analyzátor diví. Mimochodem, když jsem potřeboval spínat 200V DC/50mA relátkem, hledal jsem vhodný typ docela dlouho. Všude bylo třeba 250V/8A AC, 5A/30V DC a podobně. Spínat SS není sranda a kde to jde, je lepší darlington nebo SSR.

Spíš bych zatloukl kontakty sériovým RC článkem. Při rozepnutí je prázdný kondík zkrat, který požere energii oblouku a při sepnutí odpor omezí zkratový proud plnýho kondíku, takže se nespečou kontakty.

Pokial je spravne odrusene cele zariadenie, nevidim dovod odrusovat kazdu cievku rele zvlast. Ale RC clenom ,  ako pisel kol. Rajmont nic nepokazite, dajte si ale pozor na napatove dimenzovanie kondenzatora.

Do jedné instalace jsem dal hlídač napětí fází. To byste se divil, co s ním dělaly špičky generované cívkami stykačů topení a boileru v témže rozvaděči.

tak že paralelně k cívce připojím doporučených 220 Ohm a 220 nF v sérii. Tím by to mělo být vyřízeno. Přecejen součástky tolik nestojí, aby mi to nějak zahýbalo rozpočtem. Jinak napětí DC bude max 24 V. Tam by nemusel být problém. Děkuji všem za rady, moc mi pomohly.

Tolik bludů v jednom vlákně, to jsem tu ještě nezažil

Odrušení je třeba provádět vždy u zdroje rušení, i krátké dráty působí jako vysílací anténa, rušivé spektrum je totiž až značně vysokofrekvenč ní. Zde nejde o odrušení, ale o ochranu proti přepětí, odrušení je onen správný vedlejší účinek opatření pro potlačení indukované špičky. O nutnosti potlačit napěťovou špičku na cívce AC relé se můžete poptat každého 400V triaku, spínajícího 230V/50Hz cívečku relé.

Během rušivého děje (vypínání) je nabuzená cívka odpojena od oné impedance. V té chvíli nastává elektromagneti cká indukce - energie se neztrácí - zde energie elektromagneti ckého pole. Přerušení přívodu proudu znemožňuje protlačení energie přes elektrické vedení do napájecího zdroje. Veškerá energie se indukuje a protože je proud v tomto oscilačním obvodu uzaviratelný pouze přes vlastní kapacitu vinut, indukovaná špička značně (10x i 100x) překročí původní napětí na cívce. Toto napětí buď zapálí oblouk na rozpínaném kontaktním prvku a vyřádí se v tepelných účincích oblouku, nebo prorazí vlastní vinutí a vyřádí se v závitovém zkratu, nebo tlumeně přes vlastní kapacitu vinutí a jeho činný odpor dokmitá.
Použijete-li RC člen, je dokmit definovaný - energie je mařena v odporu RC členu a vlastní kmitočet tohoto obvodu je nízkofrekvenčn í a definovaný, napěťová špička jen 2-5x vyšší.
Použijete-li varistor, pak je napětí nad jeho "zápalné" napětí ořezáno, varistor však má problém se stárnutím, není věčný.
U střídavé cívky vybavené v její části závitem nakrátko je situace malinko příznivější - jde sice o jakýsi transformátor s jedním sekundárním vinutím nakrátko - ale vzhledem k tomu, že přemagnetování a zánik v pole v té zkratované části nevznikne okamžitě, ale se zpožděním daným L/R, stejně se i zde objeví nemalá napěťová špička.

Protože při rozepnutí jde o přechodový děj se strmou náběžnou hranou, pak Fourierova transformace rozloží tento "jednotkový impulz" na ohromnou řadu harmonických kmitočtů, některé z nich jsou značně vysokofrekvenč ní a značně energeticky bohaté, to znamená, že kvalitně vysílají i z 10cm drátu.  Jestli nevěříte, dejte si před otevřený rozvaděč stroje se spínajícími a rozepínajícími  stykači  rozhlasový přijímač, dlouhé vlny naprosto zarušené, střední  k neposlouchání, krátké hodně zarušené. Zavřením rozvaděče se situace zlepší, nikoliv však radikálně.

Opět blud. Zejména stykače jsou intenzivním zdrojem přepětí, protože jim při rozpínání magnetický obvod prudce mění indukčnost - vzduchová mezera se otevírá ve dvou místech. Prvotní energie v železe je poměrně veliká a ta se hrne do zmenšené indukčnosti. Vzniklý elektromagneti cký impulz je velmi strmý s velkou amplitudou, vysoce energetický a značně bohatý na VF složku.
  To je správné řešení. Máte-li relé v patici a ne přímo v plošném spoji, prodávají se ke všem paticím vkládací odrušovací nebo odrošovací a indikační RC členy, nebo varistorové členy.
Nemusíte nic vymýšlet, stačí nalistovat v katalogu - ale spíše přímo u výrobců relé - Finder, Schrack, Siemens... a/nebo tato pomocná relé koupit u dodavatelů automatizační techniky a ne dodavatelů elektroniky. Ti mají tyto výrobky (patice relé, odrušováky do patic) jako okrajové a jsou u nich mnohem dražší. Hledejte patice pro pomocná relé.

Při nějakém problému jsme zkoušeli měřit špičky stykače u malého výtahu v paneláku....
Naměřili jsme až 750V špičky!!!v instalaci bytů..... >:(

Jaký proud, jaká zátěž? 24V již stačí na vytažení oblouku, který jde "stejným směrem" a nezhasíná při průchodu napětí "nulou" jako u AC. Malé proudy je lepší spínat polovodičem (pokud je to technicky možné) a u větších proudů bych se snažil ošetřit kontakty před opalováním.

Osciloskopem?
Ani mě to nepřekvapuje. Proto se také instalují přepěťové ochrany, ty nemusí být jen proti "blesku"...

Pokud dáváte v běžné domácí instalaci s max. několika stykači, nebo ve svých konstrukcích s použitím relé, vždy omezovače přepětí, potažmo odrušovací filtry, pak hluboce smekám.  :o :-[

Nechci s Vámi polemizovat a už vůbec konkurovat vaší erudovanosti, ale kvůli jedné cívce relé se mi zdá opatření, která navrhujete přehnaná. Pokud otevřete dnes prakticky jakýkoliv  = podřadný asijský výrobek, zjistíte, že se tématem elektromagneti cké kompatibility, resp. odrušením, či omezením přepětí dnes zabýváme pouze v teoretické rovině. Nemluvím však o průmyslových instalacích, kde se jedná o jinou ligu. Typickým příkladem takového výrobku - pohybový senzor s relé na výstupu. Odrušení = 0, omezení přepětí = 0 a cena = velmi zajímavá.

Přepěťové ochrany cívek dávám naprosto všude.
Klidně nechte na hlavě, vysvětlím proč.
Protože jsem zjistil, že to je ekonomické.
Pokud konstruujete průmyslovou řídící elektroniku, sejde se vám v rozvaděči třeba 80-200 relé a stykačů. To je takový průměr. Některé relé a řetězce relé-stykač spínají i 2x3x do minuty, nebo tipují motory třeba 10sec chod, 2sec stop 10 sec reverzace minuta pauza. To vše 24hodin denně.
Pak poznáte, že:
1)  neodrušit všechny prvky je ekonomická sebevražda. Jezdit 200-300km na otočku kvůli jednomu proraženému výstupu z PLC budící neodrušená relé, nebo kvůli očouzenému pomocnému relé budící neodrušený stykač, jezdit kvůli přebíhání motorů, protože jim lepí a topí stykač či relé záviťákem - to si hned a rychle rozmyslíte. Při tomto počtu relé a hustotě spínání se neodrušení projeví několikrát ještě v záruce. Rychle přijdete na to, že nepoužití přepěťového prvku na indukčnsti nemá sebemenší ekonomický význam. Cena ztraceného dne a 400-600km autem jde z vlastní kapsy, za cenu jednoho výjezdu odrušíte hodně velký rozvaděč.
2) zjistíte, že z nepochopitelný ch příčin přežije pravidelně a poměrně často spínající relé či stykač a tu najednou zablbne a odejde spínací prvek spínající zřídka, nebo dlouho přidržovaný. Prostě přepětí, které není pod kontrolou je statistická záležitost ale s "jistotou desetinásobku" škody.  

K relé či stykači dávám tedy "odrušovák" vždy - a to zastávám názor, že co na zařízení není se nemůže pokazit, ale zde platí, kde není u relé či stykače RC člen, varistor, transil  či dioda, u toho je jen otázka času, kdy se to poblbne. V průmyslu, jako doma.
Když to vidíte důsledky neosazení "odrušováků" v reále a statisticky, pak po doplnění "odrušováků" do zařízení "šetřících" výrobců jste i za borce, zákazníkům mizí provozní problémy.
Pro "domácí" použití pro sebe, kde není časté spínání bastlím, nepoužívám standardní odrušovací prvky výrobců v IP20 a výše, ale většinou holé, zabužírkované drátové součástky - v této formě jsou to opravdu i "haléřové" či korunové položky - varistor 2Kč, dioda 1N4007 1 Kč, "výkonový" RC člen zastříknutý RC208-209 cca 16-30Kč. Nutno uznat, že výrobci instalačních stykačů a relé mají ve valné většině cívky odrušeny již ve standardu uvnitř pouzdra, takže tam není třeba dávat odrušovací externí člen.
V průmyslu se dává člen externí z ekonomických i konstrukčních důvodů. Pro méně časté spínání stačí varistor, pro pomalý odpad DC cívky dioda. Pro rychlý a častý odpad RC členy a u DC zenerky s diodami či transily. Pro speciální pohlcování velkých indukčních energií a potřeby rychlých odpadů (elmg. spojky a brzdy) slouží již složitější plovoucí ochrany s kondenzátory, elektrolyty s malým ESR a rychlými diodami a to vše doplněné výkonovými varistory a to vše spínané polovodičovými spínači většinou MOSFET. Musíte znalostmi i citem dát na správné místo správný prvek a dobabráte se k ekonomicky slušnému řešení. Navíc sdružené indikační a odrušovací prvky pro relé dělají jistou štábní kulturu zařízení a přispívají k přehledné diagnostice a zrychlují opravitelnost.
Tak si ten senzor rozeberte. Zjistíte, že napájecí člen tvoří kondenzátor se sériovým odporem. Slouží i jako odrušovací RC člen.
Relátko je na DC napětí a na tišťáku pod jeho přívody najdete nalepenou SMD diodu paralelně k cívce, pokud ta SMD dioda nebude přímo tělese relé.
Napájecí DC zdroj obsahuje zenerovu diodu, která pohltí s paralelním kondenzátorem i slušná přepětí. Takže občas při velkém přepětí či průrazu síťového předřadného kondenzátoru se odpaří vlasový spoj na plošňáku sloužící jako pojistka.
Když sekáte výrobek v miliónových sériích dobabráte se statisticky k tomu, co se ještě vyplatí ošidit, a co v žádném případě. Vrácení miliónové série v záruce položí skoro každého výrobce.
Na druhou stranu speciální ochrana proti rušení (filtry) jsou legislativní záležitostí EMC zkušeben a el.magnetické kompatibility. Výrobcovo konstrukční "opomenutí" VF filtru se na poruchovosti výrobku podílí málo. Může však způsobit rušení třeba GSM signálu a to pak provozovatele laciného zařízení bez prohlášení o shodě může přijít pěkně draho.
Zde by se s Vaším tvrzením dalo souhlasit. Zejména u výrobků s čínskou verzí C E (China export) a ne evropským CE.