Diskuse Elektrika.cz

Problem je vypinajici proudovy chranic 300mA predsazeny pro vsechny obvody.
K vybaveni dochazi tedka i nekolikrat denne.
Chranic menen za novy - bez vysledku.
Instalace stara 12 let (vnitrni i venkovni- osvetleni zahrady, zasuvky + bazen).
RD se nachazi u Domasova. Privolany revizak po kontrole problem nevyresil
Prosim o kontakt na odbornika, ktery se timto zabyva.


Původní jasná diskusní otázka zněla: "Promereni elektroinstala ce v RD - Brno venkov?"

 :o To se mi ani nechce věřit ...

byl identifikovan mozny problemovy spotrebic - po jeho odpojeni je situace stejna.

Jakým způsobem identifikoval ten spotřebič  myšleno jak to zkoušel, měřícím přístrojem, nebo hledal spotřebič, při jehož spuštění chránič vypadne?

Presne nevim jak identifikoval tento konkretni spotrebic. Nicmene pouzival obe metody jak merak, tak i "pokus-omyl".

Nejdřív testnu chránič, jestli není chyba v něm.

A pak nastane otravná práce. Shodím všechny okruhy. Od všech odpojím vodiče N. A pak postupně připojovat jednotlivé N a nahodit příslušný jistič. Pozor! Nesmíte se splést, nikdy nesmíte zapnout okruh bez připojeného vodiče N! Postižený okruh pak způsobí vybavení chrániče.

Jističe 1+N jsou docela dobrá věc z tohoto úhlu pohledu.

Mám zajímavou zkušenost:
Je to několik měsíců, co jsem tady psal o problému vypadávajícího chrániče.
Už drží!
Po vyloučení "elektrických problémů"  byla upravena montáž chrániče, nepřenášejí se na něj otřesy při spínání stykače čerpadla vody a "od té doby nevypadl"...

To p. Svejkovský: K tomu není co dodat. Snad jen toto: zde je jasně vidět důležitost přehledného a úplného značení vodičů v rozvaděči.

Já tomu věřím. Stalo se mi to už několikrát. Volá zákazník s tím, že má problém. Vezmu měřící přístroje a jedu. Pak 1-2h hledám problém a nic. Chránič nevypadne ani jednou a hodnoty jsou v pohodě. JEn za mnou zaklapnou dveře (nebo do hodiny),  jsem volán zpět, že to zase vypadlo. Začíná druhé kolo. Pak najdete za obývákovou stěnou, dobře ukrytý vadný vícenásobný prodlužovák za 30Kč ze stánku.  NEbo kabel, po němž stéká kondenzát z plynového kotle, až do zásuvky a tak podobně.
ANi nebudu psát o akumuláčkách, které jsou během měření v pohodě, ale po zahřátí začnou chránič vyhazovat a podobně zlobit.

Někdy jde opravdu o detektivní práci. Myslím, že to zná každý revizák i elektrikář.

Podobné situace mají obvykle poměrně jednoduché důvody - buď dojde k nějakému mechanickému poškození instalace (typicky navrtané kabely) nebo někam nateče voda.
Nebo může být vadný spotřebič, nejčastěji boiler. Poměrně časté jsou také poškozené prodlužovací šňůry, typicky ty, které v podstatě natrvalo napájí nějaké spotřebiče.

Záleží také na tom, jak se závada projevuje. Úplně nejjednodušší je, pokud chránič vůbec nejde zapnout nebo vypíná po zapnutí nějakého většího spotřebiče - to se dá poměrně jednoduše najít. Pokud se závada projevuje jen občas a nepravidelně, bývá to težší najít.

Z nějakého důvodu je mezi laiky, ale i mezi elektrikáři rozšířený názor, že pokud vypadává chránič, potom je tento chránič vadný ...   ::)
Přitom chránič dělá přesně to, co dělat má - odpojuje vadnou instalaci  ;)
Jinak řečeno, pokud vypadává chránič, v drtivé většině případů to neznamená, že je vadný chránič, ale že je nějaký problém v instalaci.

Nejjistější metodou pro ověření instalace je měřeni izolačních stavů. Tímto se dá dojít k poškozené části instalace, zde už je nutné improvizovat - odpojit vadný okruh, rozdělit ho na jednotlivé části, ty samostatně odzkoušet.  
Měření izolačních stavů se kvůli připojeným spotřebičům provádí pouze proti PE,  proudový chránič musí být vypnutý.
Většinou ani není zapotřebí používat měřící přístroj na měření izolačních stavů, dá se k tomu použít i obyčejná zkratová zkoušečka, tzv. "pípák".
Zaměřil bych se na měření N sběrnice proti PE - pokud nebude izolační stav dobrý, potom odpojovat jednotlivé N vodiče, najít vadný vodič, tento nechat odpojený, ostatní připojit zpět. K N vodiči najít příslušný fázový vodič, tento také odpojit, zkusit zapnout chránič, odzkoušet instalaci, zjistit který okruh nejde, na tomto okruhu hledat dále.
Takto se dá najít a popř. odpojit vadná část instalace, pokud se nepodaří najít přímo závadu, dá se alespoň nějakým způsobem instalace používat.

Pokud se závada neprojeví měřením izolačních stavů, potom je závada pravděpodobně způsobena provozem některého ze spotřebičů, zde je asi nejlepší měřit unikající proudy.

Základ vypadávání FI !!

Je to tak i podobně u hlídače izolace ve zdravotnictví. ...hlásí hlídač izolace vadný stav,
sestra řekne, že nic nového nepřipojila... ..pak dojde elektrikář na zjištění závady a zjistí už několikrát, že infůze (PVC sáček)je děravá a kape do přístrojů !! A to je pořád dokola....nikd o si toho nevšimne-nechce všímat!!Pak elektrikáři mají v instalaci "bordel"! (zle)

Máme velmi podobný (a velmi záhadný) problém. Před rokem a půl rekonstrukce elektroinstala ce v RD. Na začátku topné sezony začal vybavovat proudový chránič. Postupem času jsme zjistili, že problém nedetekuje žádná kombinace spotřebičů (je/není v zásuvce),  pouze to, že když to padá, je v provozu kondenzační plynový kotel a obvykle i nějaký silnější spotřebič. Pokud jsme kotel dali na jiný okruh, vypadávalo to taky. Ani revizní technik nepřišel na příčinu, po dnešním uzemnění trubek u kotle pak už ale nešel nahodit chránič vůbec.
Zatím, abychom v těchto mrazech fungovali, musel dát elektrikář chránič až za kotel, a po dnešním uzemnění ho dokonce úplně vypojit, takže máme "jen" ochranu nulováním, jestli to říkám správně...
Souhlasíte s tím, že bude problém spíše v kotli?
Díky za tipy, už jsme z toho dost zoufalí...

A byl to elektrikář?

Vy jste ze stejné oblasti jako byl autor původního vlákna?
Tam to mám moc daleko, ale "všude" se někdo najde, někdo jako já, u koho by mohla zvítězit zvědavost a rád by to prozkoumal...  :)

,  pane Schwarzi,
ano, byl to dokonce revizák, který dle svého vyjádření dělá elektro od r. 85. Neumím posoudit jeho kvalifikovanos t, mám na něj jen slušné reference.
Jsem ze stejné oblasti, konkrétně Brno-město. Zrovna vás bych u nás upřímně řečeno rád uvítal, protože jsem viděl hodně Vašich příspěvků a je vidět, že tomu hovíte...ale jak jste psal, je to z ruky :/. Lidí ochotných to zkusit by se asi našlo, ale těžko předem poznáte, kdo vám pomůže a kdo instalaci ještě víc podělá, navíc za nemalé peníze.
Pěkný večer,
Marek

Vypadá to jako by byl za proudovým chráničem spojený N s PE/PEN/zemí/trubkama/aj.,  ale nemohu vyloučit jinou závadu.

Tak mě napadá. Je vodič L v zásuvce v levé zdířce? Měřil ten RT izolační stav? Jakým napětím?

Jednou jsem se setkal s plynovým kotlem připojeným pomocí 4psa. Náhodné vybavování PCH jsem celý den nemohl najít. Pak najednou vypadl PCH zrovna když jsem stál u kotle. Problémem byl špatně odtékající kondenzát z kotle, který odkapával do toho 4psa. Co kapka, to výpadek.  ;D. Dva roky na to vlhkost od kondenzátu v jedné ze svorkovnic kotle. To už jsem byl znalejší ale i tak hledání trvalo cca 3h.
Ani v jednom případě měření okruhů, unikajících proudů, ani jejich postupné odpojování mnoho nepomohlo.

Děkuji za doplnění. Dnes jsme měli další měření, na kotli, vybraných spotřebičích a obvodech nebyla nalezena žádná anomálie. Vzhledem k tomu, že máme momentálně proudový chránič neaktivní, tak nemělo co vypadnout, čekáme, až se k nám dostaví servisman na kotel a způsobí nějaký zázrak. V kotli ani okolí jsme nezaznamenali žádnou vodu, ani kontaktní proměření různých částí kotle neprokázalo nic nestandardního . RT si také myslí, že je to kotel, spíše ale vzhledem k okolnostem výskytu problému; navrhoval nechat vyměnit čerpadlo, které může při vyšší zátěži třeba vlivem opotřebení posílat proud na kostru nebo tak. Zatím je to patovka - nemůžeme zapojit chránič, abychom mohli fungovat, a bez chrániče nezjistíme, jestli zásahy na kotli pomohly. Elektrikář k nám nebude jezdit 20x v týdnu na 10 minut, aby chránič deaktivoval a my mohli fungovat bez něj, když by měl pořád vybavovat.
Ptal jsem se (dvou) RT i na to, jestli bez chrániče je bezpečno provozovat dům, nikdo mi nedal zápornou odpověď, takže zvažuji, jestli není lepší nechat to tak, než - jak mi bylo nabídnuto - svolat na tři dny tři chlapy a komplet rozdělat všechno (a třeba ještě něco podělat víc)...a třeba na příčinu stejně nenarazit.

Co tak do krabice s vhodnym krytim zabudovat spravne dimenzovany 4 polovy spinac spinajuci ako prvy N ? Tymto preklenut chranic. Umiestnit docasne vedla rozvadzaca. Spinac rozopnut, cim sa obnovi funkcia chranica a cakat. Pri poruche potom staci poznacit si okolnosti, cas, co bolo zapnute a nahodit spinac - dom funguje dalej.
Ci sa to da docasne spravit ako bezpecne pre laicku obsluhu si nie som isty, ale za pokus to stoji, so spravnym krytim by to miestni RT akceptovali ?

Pokud si myslíte že to dělá kotel jaký je problém nechat přes chránič zapnutý jenom kotel a ostatní věci vypnout( popřípadě odpojit)
Měl jsem podobný zážitek s myčkou ( samozřejmě to trvalo než jsme přišli na konkrétní problém)
při měření spotřebiče bylo všechno v pořádku, přivolaný opravář si myčku odvezl a po týdenních testech přivezl s tím že myčka je v pořádku.
Nakonec jsem zjistil že při osušování nádobí ( vždy ke konci programu) se tvořilo takové množství páry že se malé množství dostalo k tištěným spojům a bum.
A jestli mohu poradit neuvažujte bydlet v domě bez proudového chrániče ;)

Celé je to nějaké podivné.
Pokud se podezřívá kotel, měl by být změřen měřákem na spotřebiče, aby se změřily případné unikající proudy, nebo náhradní unikající proudy.
Nepíšete jaký je Idn chrániče?
Jedná li se o vadu v el.instalaci je třeba měřit izolační odpory.
Měření izolačního proudu na jednotlivých vývodech el.instalace při vypnutém chrániči spolehlivě určí vadný okruh.
Máte doma dvojtarifní sazbu a neměnil vám distributor před časem elektroměr?
Napište typ kotle. Už tady zaznělo, poloha L-N.

To jako kvůli jednomu zlobivému spotřebiči odpojil revizák chránič pro celý dům?
Proboha (dance)

300mA - hned na zaciatku temy

Tak tady pozor, to už mě také jednou zradilo.
Měřil jsem starší verzí PU184, co umí jen náhradní unikající proudy, ale v tomto režimu není spotřebič v provozu a tak se nemusí připojit všechny obvody  a závada se nemusí naměřit.
Chce to sledovat unikající proudy při reálném provozu, v různých dostupných režimech (topení na různé výkony, běh čerpadla,...)

No jo, ale to uteklo dost času.... :)


To jo, ale psal jsem měřák, ne ukazovátko.  o:-)
Měl jsem na mysli rozdílový proud. Je to taky náhradní metoda a měří se při provozním stavu pod napětím.
Přímé měření proudu v PE může být obtížné, protože může být náhodně uzemněn rozvod topení, vody, kovový ZP, apod....
Potom jedině rozdílový proud. Měří se vstup do spotřebiče a pokud se něco nevrací ve 100% přes přívodní PE, je zobrazen rozdílový proud.

Zeptám se, díky za tip!

Laďo, povedlo se vám situaci v průběhu let vyřešit?

Vladimíre, měřili jsme kotel, měřili jsme elektroinstala ci, na nic jsme nepřišli. Problém je, že to nelze nasimulovat na vyžádání, občas to drželo měsíc, občas to vypadávalo, ale jen někdy při zapnutí nějakého spotřebiče (navíc pokaždé jiného). A věřte tomu nebo ne, když přijel elektrikář/RT, něco vyzkoušel, upravil, nahodili jsme, vše jelo, jakmile odfrčel, cvak... (zle). Jediné, co se změnilo, bylo po přizemnění kotle - pak to vypadlo a už to nešlo nahodit (včera),  dokud se chránič nedeaktivoval zcela. Dnes se měřil kotel (za chodu, vevnitř, související rozvody plus pro jistotu všechny okruhy, které vedou i ven - kvůli vlhkosti - plus všechny větší spotřebiče (MVT, pračka, karma, lednice, trouba, myčka, konvice,...),  ale NIC se nenašlo.
Kotel je Protherm Panther KKO13, plynový kondenzační, pouze na topení.

V našem případě (nejsem autor původního zadání) je to 30mA.

Ano, zřejmě proto, že:
- Chránič máme jen jeden
- nemáme tušení, který spotřebič to dělá
- kdyby to nechal, tak nesvítíme, nepereme, nevaříme

Popravdě nevím, co bychom s tím teď měli dělat - snad jen zkusit povrtat se v kotli, třeba vyměnit čerpadlo, a doufat, že to náhodou pomůže.

Kdo to měřil?
1) při vypnutém chrániče jaký je izolační stav N za chráničem proti PE?
2) místo chrániče dá 4 delší propojky, cvaknu na ně klešťák (např. Eurotest nebo jiný, co měří od jednotek mA) a když chránič nešel zapnout, musí tam být měřitelný rozdílový proud. A musí to jít omezit na konkrétní okruh, pokud budu vypínat L a přitom od příslušného okruhu odpojovat N

Jestli se situace zhoršila po přizemnění kotle, měl bych strach tam "bydlet",  to vypadá na závadu nebo kopanec v připojení kotle, čerpadla...

Tak jak popisujete to měření, z toho se dá těžko usuzovat na správný postup.
Pokud fičko nejde nahodit s připojeným kotlem, pak měření izolačního odporu se všemi zapojenými spotřebiči najde vadný okruh spolehlivě...
Někde tady bylo už probíráno, že některé kotle měly pojistku plamene "zapojenu proti zemi" a potom chod za chráničem nebyl možný bez oddělení. Už se mi to nechce hledat.
Měření toho vašeho kotle přes měřák na spotřebiče jak jsem už uvedl, by to ale odhalilo...

Prosím foto chrániče.
Pokud jsem pochopil, tak závada je spjatá s provozem kotle, takže když už to nejde jinak, tak po ověření jeho bezpečnosti, jde jistě dům provozovat s chráničem a jen ten kotel bez.
 

Pane Schwarzi, netuším, proč Vámi popisovaný postup některý z dosavadních RT nezkusil. Domnívám se, že ani jeden neměl s tímto typem problému praktickou zkušenost (v podstatě mi to oba i potvrdili). Předám jako tip.

Foto chrániče: https://imgur.com/a/CUhTrnY.
Ano, co píšete, je jedna z možností. Neřeší to nicméně problém, když budeme kotel provozovat bez chrániče a problém bude právě v něm, což je zatím zdá se nejpravděpodob nější.

Po uzemnění nešlo nahodit vůbec. Jestli/proč to elektrikář neproměřil podle Vaší rady může být neznalost, nechuť, nedokážu posoudit. Budu muset najít někoho, kdo si nejen říká revizní technik, ale má zkušenosti i s takovým typem problému, a snad mu asi i dát obsah tohoto vlákna k přečtení...

Jestliže by se nepodařilo nalézt závadu jinak, pak bych se pokusil nalézt závadu tak, že bych přidal další proudový chránič a postupně bych na něj přepojoval jednotlivé obvody, jestli bude vypadávat.
Nelze ani vyloučit, že je stávající proudový chránič vadný nebo, že je unikající proud celé instalace příliš velký a bylo by třeba instalaci rozdělit na více proudových chráničů.

Fuj, to jsem se lekl.
Za toto jste někomu zaplatil ? (zle)
Chránič vidím 100mA, nikoli 30 jak uvádíte.

Dostal jsem na to výchozí revizní zprávu, takže zaplatil.
Do včerejška tam byl 30mA. Tohle má být provizorium.

Ano, některé kotle berou fázi a proti "zemi" vyhodnocují zda hoří plamen.
Ale tam je to o proudech o několik řádu nižších než je vybavovací proud chrániče, takže pokud obvod nebude vadný, neměl by ovlivnit správnou funkci chrániče

Často žasnu za co všechno jsou lidé ochotni zaplatit  :-\ ASi dělám něco špatně.


Proto jsem se ptal i na to, jakým napětím RT měřil izol. stavy na kotli. Slyšel jsem o tom že při použití napětí 1000V, není problém "propálit" součástky tohoto vyhodnocování a kotel může zlobit. Někdy odejde elektronika rovnou, jindy se kotel tváří jako v pohodě, ale občas potom dochází k náhodným poruchám, nebo právě k náhodnému padání PCH.

Stav rozvaděče hovoří za vše.... :'(

Taková hrůza, kterou může někdo vydávat za rozvaděč je za darmo drahá. (zle)

Domašov a okolí je moje výletní oblast, pokud bude mít pán zájem, mohu se stavit :)
Nicméně strašně rád bych tak nebo tak viděl onu revizní zprávu.

K provedeni rozvadece bych uvedl ze jsem mel kolegu ktery kdyz stvoril neco podobneho tak tvrdil ze proudu je jedno zda je drat rovny nebo krivy,dokonce to vydaval za americky zpusob :D

Pane Hudče, jsem z Brna-města...pokud totéž spadá do Vašich výletních oblastí ;). POsílám foto https://imgur.com/a/Ni2tmfx s původním 30mA chráničem a záběrem i na horní část rozvodné skříně. Revizního technika, který by dokázal pověnovat záležitosti pár hodin, věděl by si rady co a jak měřit a problém by opravdu dokázal lokalizovat, rozhodně neodmítnu. Případně mi napište (SZ, mail, dle uvážení) podrobnější/potřebné info.
Děkuji vám.

Máte pravdu, že to vypadá děsně. Na druhou stranu domnívám se, že současný stav, kdy nejsme schopni lokalizovat problém, může souviset spíše s nedostatkem velmi specifických zkušeností dosavadních snažitelů, než stavem elektroinstala ce. Je to ale jen odhad, rozhodně nechci nikomu křivdit.

Pokud se dá usuzovat z druhé fotky, část instalace je nulovaná a část je za chráničem - sběrna N vpravo. Potom může být problém v zásuvkovém okruhu kde může být použita fáze nebo N před nebo za chráničem a nebo je někde z N za chráničem " vytaženo" PE.....

Aktuálně je část nulovaná, to jsou konkrétně lednice, zásuvky linka, světla sklep, zásuvky sklep, světla přízemí, zásuvka kotel. Chránič je aktuálně deaktivovaný, a za ním pak je zbytek vpravo a všechno nahoře, včetně koupelny, trouby, indukce, zásuvek...posl ední návrh, který mám od jednoho RT, je dojít a komplet všechno v domě rozebrat a proměřit a znovu složit. Cca 6-9 člověkodní práce. Já si naivně představoval variantu, že někdo přijde, všechno se normálně zapojí, a jak to spadne, ten někdo bude vědět, kde to naměřit a identifikovat tak závadu. A pak samozřejmě opravit. Nedokážu říct, jestli když někdo vezme dráty z jednoho okruhu, dá k tomu měřidlo a zjistí, že mu to nehodí nečekaný stav, z toho lze jednoznačně usoudit, že tam problém NEbude, a postupně tak v rozvaděči vyloučit problém v daných okruzích.

Tipoval bych, že závada bude v tom zásuvkovém okruhu, který napájí kotel.
Šlo by to jednoduše ověřit zapnutím kotle na "prodlužku třeba z obýváku". Prostě z jiného okruhu, který snad bude zdravý. Podle stavu toho rozvaděče ale bude nejrozumnější vše postupně odpojit, proměřit, označit, atd....
Prostě tak, jak má vypadat elektroinstala ce po řemeslníkovi a ne po praseti...
Nic ve zlém.  :)

To jsme zkusili, dělal to i na jiném okruhu. Jinak to vypadá, že se zmíněnému asi nevyhneme. Hlavně aby to pomohlo.

A vůbec, nevyplatilo by se dát, pokud nebude problém s EONem, novou, prostornější rozvodnou skříň, kde bude třeba i víc místa na víc chráničů? Přišlo by mi to praktičtější.. .

Vyřešeno: špatně zapojené dráty v rozvaděči - byla tam nula spojená se zemí.
Pro všechny, které to ještě zajímá :)
Děkuji všem za cenné podněty!

A tohle hledalo několik revizáků dva měsíce?  (dance)
I když, chránič někdy umí pozlobit, ale tohle je snad první věc po které bych šel...

Zřejmě dobrý oddíl :)