Diskuse Elektrika.cz

Mějme předřazenou pojistku 40AgG jističi C10A(OEZ LSN),  Ik" v místě zkratu pro příklad 4kA. Zareaguje jistič při zkratu nebo jen pojistka?

Selektivita není zaručena, vypadne pojistka.

Šlo mě o to pochopit omezující charakteristik u. Proto otázka "zda zareaguje i jistič".

Nejsem si jist, ale myslím, že vypadne obojí.

Já to chápu tak, že při zkratu do 2000A vybaví pouze jistič.

Pojistka omezí zkratový proud na hodnotu cca 3,15kA což je dostatečně velký proud na to aby vybavil i jistič.

Jen mě nejsou jasné časy při, který se to bude dít, jakým způsobem to pojistka "uřízne" omezí a zda dojde k výpadku i jističe.

Je to asi trochu složitější, doporučuji vám knihu Dimenzování a jištění elektrických zařízení - tabulky a příklady, vydání 3. (napsal Ing. Michal Kříž). Str. 53 a dále. Potřebujete znát přesné charakteristik y jističů a pojistek, třídu selektivity jističe, charakteristik u i2t pojistky atd. V OEZ by vám určitě poradili lépe.

Selektivita jističe je snad jasná z dotazu, také bude záležet jak bude pojistka rozpálená před zkratem a v jakém okamžiku sinusovky zkrat vznikne atd, v každém případě to je sázka do loterie

Co konkrétně je sázka do loterie? Zda vypadne i ten jistič?

Knížku od pana Ing. Kříže mám ale odpověď na svou otázku jsem v ní nenašel.

Například Schrack ve svém katalogu uvádí:
Zkratová selektivita jističe k pojistkové vložce DIAZED
V případě zkratu v obvodu za jističi a předřazenými pojistkami je zaručena selektivita až po uvedené hodnoty mezního selektivního proudu Is [kA]. To znamená, že při vzniku zkratového proudu Iks pod hodnotou Is dojde k vybavení jističe. Při překročení proudu Iks nad hodnotu Is dojde i k vybavení pojistky.

To samé uvádí Eaton - Moeller

Děkuji pane Kotek  ;). To jediné písmeno "i" si myslím vyřešilo částečně můj dotaz.
Při překročení proudu Iks nad hodnotu Is dojde i k vybavení pojistky.

Koukal jsem do katalogu EATON a vztahuje se to na pojistky DIAZED, NEOZED, NH nevím jestli mohu zařadit válcovou pojistku do kategorie NEOZED.

V katalogu OEZ píšou podobný text (viz. obrázek v příloze),  který je uváděn u Schrack, Eaton.

Ale nerozumím tomu jak pojistka omezí zkratový proud, tak aby nedošlo k poškození jističe - když si to představím v časové ose.
Je reakční doba pojistky snad tak rychlá,  tedy rychlejší než jistič? A doba vypnutí pojistky při zkratovém proudu, který nepřevýší hodnotu zkratové odolnosti jističe zajistí nepoškození jističe? Pokud ano pak by ten jističe neměl vybavit.

V programu Sichr, z něhož jste přikládal přílohy umožňuje zobrazit i omezovací charakteristik y pojistek. Při přidávání pojistky v menu charakteristik a, zvolte Io. To je charakteristik a omezení zkratového proudu.
V příloze:
Dolní čára vedoucí od osy y znázorňuje vrcholovou hodnotu symetrického zkratového proudu a horní čára znázorňuje vrcholovou hodnotu nesymetrického zkratového proudu. Na ose x je stupnice pro efektivní hodnotu zkratového proudu. Ta méně strmá čára nám znázorňuje jak pojistka "ořízne" vrcholovou hodnotu zkratového proudu a tím sníží energii propuštěnou obvodem při zkratu. Pokud by pojistka neměla tuto omezovací schopnost, pak by obvodem prošel pro souměrný zkrat o efektivní hodnotě 10 kA, vrcholový zkratový proud 14 kA a pro nesouměrný 28 kA. Pojistka 40 A gG jej omezí na 3 kA. Při Vámi dotazovaných 4 kA jej omezí na 2,5 kA. Ovšem je třeba rozlišovat, že ony 4 kA jsou proud o efektivní hodnoě a ty 2,5 kA je proud o vrcholové hodnotě.

Takže jestliže máme jistič se zkratovou odolností 6 kA v efektivní hodnotě, a zkratový proud bude třeba těch 10 kA efektivních, pak bude v obvodu předpokládaná vrcholová hodnota třeba souměrného zkratového proudu oněch 14 kA. Obě hodnoty zkratového proudu jsou vyšší než je hodnota zkratové odolnosti jističe. Pojistka jej omezí na výše uvedené 3 kA vrcholové hodnoty, což již jistič snese.

Mrkněte na přílohu. 3 - pojistka PN000 40 A gG, 5 - jistič LPN B 10 A

Malé domovní jističe mají zkratovou spoušť nastavenu na 10 ms. Pojistky mají odlišnou charakteristik u proud/čas, ale od určitého proudu mají dobu reakce stejně rychlou ba i rychlejší. No a tam kde se v dané kombinaci pojistka – jistič tyto charakteristik y k sobě přiblíží končí selektivita dané kombinace a začíná loterie co vyletí dříve, nebo zda vyletí oba jistící prvky naráz.

Sice velikost zkratových proudů souvisí se selektivitou, ale selektivita řeší primárně pořadí vybavení jistících prvků, kdežto zkratovou odolností jističe či jištěného zařízení, řešíme omezení velikosti a účinků zkratových proudů.

Takže pokud máme jistič  a chceme jej ochránit před zkraty vyššími než je jeho zkratová odolnost, musíme mu předřadit pojistku s odpovídající omezovací charakteristik ou. Pojistka musí být rychlejší pro proudy převyšující zkratovou odolnost jističe, nikoliv obráceně. Takže pojistka musí reagovat rychleji, než proud dosáhne své plné vrcholové hodnoty.

Představuji si to tak, že při velkém zkratovém proudu, který by způsobil poškození jističe, pojistka přeruší tento proud dříve než dojde k poškození jističe.
Jističem sice prochází obrovský zkratový proud, ale tak krátkou dobu, že nedojde  k jeho zničení, pojistka to včas zastaví.
Jistič při tom může zareagovat, ale pojistka přeruší proud dříve, takže i když jistič vypne nemělo by dojít k jeho poškození.
Jde o to zvolit správnou kombinaci pojistka jistič.

Ale všechno co jste uvedl odporuje definování výrobců tedy, že V případě zkratu v obvodu za jističi a předřazenými pojistkami je zaručena selektivita až po uvedené hodnoty mezního selektivního proudu Is [kA]. To znamená, že při vzniku zkratového proudu Iks pod hodnotou Is dojde k vybavení jističe. Při překročení proudu Iks nad hodnotu Is dojde i k vybavení pojistky.

Tak si mé příspěvky pročtěte znovu a zjistíte, že netvrdím opak. :) Zejména pak:


K tomu jen dodám že v případě překročení proudu selektivity již pojistka funguje spíš jako prvek omezující velikost zkratového proudu. Viz. omezovací charakteristik y.

Nebo mě napište v čem a v kterém příspěvku konkrétně ten opak spatřujete.

V minulém příspěvku jsem tučně vyznačil:

...mají dobu reakce stejně rychlou ba i rychlejší.
....k sobě přiblíží končí selektivita dané kombinace a začíná loterie co vyletí dříve, nebo zda vyletí oba jistící prvky naráz.
...Takže pojistka musí reagovat rychleji, než proud dosáhne své plné vrcholové hodnoty.

Z toho všeho jsem pochopil - jistič nevypadne. Jen pojistka a nebo, že je to sázka do loterie.

Asi jsem to napsal trochu nešťastně.

Tak znovu a snad lépe. :)

Jestliže se zkratový proud přiblíží  k bodu, kdy je reakční doba pojistky stejná jako reakční doba jističe, tak od tohoto bodu se zvyšujícím se zkratovým proudem může vypadnout jen pojistka a jistič ne, nebo mohou vypadnout oba jistící prvky. A sázkou do loterie jsem měl na mysli to, že není jasné, zda zareaguje jen pojistka, nebo oba prvky.

Ona věta:

se vztahuje již ke zkratové odolnosti. Nikoliv k selektivitě jištění. Nelze tyto dva pojmy zaměňovat.

Lépe to už nedovedu vyjádřit. Učit bych nemohl. ;)

Nerozumím stále níže uvedenému:

Mějme pojistku 40AgG a jistič LPN C10A.
Za jističem vznikne zkrat 14,8kA.
Z omezující charakteristik y pojistky vychází, že zkratový proud omezí na 4,3kA.

Proud, který bude procházet jističem bude 14,8kA což by ho mělo poškodit.
Ale díky pojistce se tomu tak nestane, protože zkratový proud omezí na hodnotu 4,3kA.

Jakým způsobem ten zkratový proud omezí?

Zkrat vznikne v praxi za jističem ve smyslu několika metrů vedení, v tomto případě asi tak 2,5mm, případně dalšího následného vedení (pohyblivý přívod a pod.),  které omezí zkratový proud, takže bude většinou padat jen jistič.

Pane Hudec to je mě jasné. Určitě i Vy chápete, že jde o příklad pro pochopení.

Pojistky mají výraznou omezovací schopnost. Tuto schopnost mají díky tomu, že veliké (rozumějte obrovské) zkratové proudy vypínají rychleji, než proud dosáhne při sinusovém průběhu vrcholové hodnoty. Mrkněte do katalogu třeba OEZ na vypínací charakteristik y výkonových pojistek. Zjistíte, že sahají řádově až do oblasti jednotek milisekund. Viz. příloha. Mimochodem omezený zkratový proud se udává ve špičkových hodnotách.
Tím že pojistka vypne velký zkratový proud dříve, než dosáhne maxima se omezí nejen velikost proudu, ale i energie propuštěná do obvodu. Tahle energie namáhá elektrické předměty tepelně. A to je také třeba omezit.

Edit 15:07

Pro přesnější vysvětlení zkuste kontaktovat technickou podporu OEZ. Jako výrobce budou určitě znát přesně proč to tak funguje. ;)

Znamená to tedy, že pokud vznikne zkrat v obvodu tak nebude v počátku maximální (v našem případě 14,8kA) ale bude růst do své max. hodnoty tedy 14,8kA (kterou díky pojistce nedosáhne)?

A pojistka vypne dříve než zkratový proud dosáhne svého maxima.

Ano  ;)

A od jaké hodnoty bude růst? Není mě totiž jasné proč by to tedy mělo poškodit jistič když jistič vybaví za cca 10ms už hodnotu kolem 100A.

Nabíhá od velikosti proudu vedením před zkratem. Těch 10ms je délka půlky periody a v té době je již zkratový proud na hodnotě nárázového zkratového proudu a pojistka dávno vypnuta.

To znamená, že vypnutí probíhá ještě před časem 10ms? Na charakteristik ách jističů ani pojistek jsem totiž kratší časy nenašel.

Ano znamená. A díval jste se pořádně? Podívejte se znovu na přílohu u mého příspěvku z 04.08.2013, 15:04. Já tam vidím časy slovy deset na mínus třetí, což je milisekunda.

Vychádzate zo SICHR-u, kde postačuje pre výpočty začiatok charakteristik y od desiatok ms. Katalógový údaj (p. Buben) výrobca uvádza od jednotiek ms. Skúste požiadať, či výrobca nemá v „talóne“ niečo ako je v prílohe, aj keď si myslím, že každé teoretizovanie je obmedzené reálnymi potrebami praxe. :)

V tomhle se nevyznám, jak to ta pojistka dělá ?
Podle mě by snad musela obsahovat nějaký nelineární prvek.  :)

Já to pochopil tak, že to samotné omezení spočívá v tom, že pojistka vybaví dříve než stačí překročit v našem případě zkratový proud 3,15kA.

Hm, ale to by ještě něčím musela být omezena rychlost nárůstu toho zkratového proudu dI/dt. Čím ? Bude na to stačit indukčnost vedení ?

Doporučuji k prostudování.

Ještě další článek:

"Selektivní působení jisticích přístrojů" - napsal Ing. Ivo Faltus, OEZ. Snadno vyhledáte.

Tak znovu:


To samé se dá odvodit na odkazu vloženém v příloze a z charakteristik výrobce. Podotýkám charakteristik úplných. Jako například v příloze vložené v mém příspěvku dne 04.08.2013, 15:04.

Pojistka při vypínání nemá žádnou setrvačnost hmoty, a lépe zháší oblouk. Proto může při zkratových proudech dosahovat podstatně rychlejších časů vypínání.

Ještě doplním k otázce, vypínací časy bych nechápal absolutně v tom smyslu, že když za určitých okolností přeruší (a omezí) zkratový proud rychleji pojistka, že by tím pádem nevybavil také jistič. Troufám si tvrdit že vybaví zcela jistě.


I když to s tématem vlastně přímo nesouvisí, tak jen pro zajímavost jak hodně je praxe jiná než teorie.
Byl jsem zavolán na opravu bytového domu (stará elektroinstala ce) bez proudu. V HDS dvě přepálené nožovky 80A. HDV se ale ukázalo jako dobré a taktéž v jediném elektroměrovém rozvaděči v budově žádný zjistitelný problém.... Po zapnutí jističe j1K50 21A pro jeden z bytů asi po 15 minutách rána, jistič vypadl a opět vypálené dvě nové pojistky 80A venku v HDS! Stará elektroinstala ce a na vesnici, trafačka bůh ví kde - zkratové proudy až z bytu by neměly stačit na vybavení jističe i pojistek v HDS!

Takže jak to? ? ?

V onom bytě jsem objevil vyhořelý vypínač "tahem stiskem",  kde po zahřátí vodivé cestičky způsobovaly zkrat. Ok, ale proč nevypadl jen jistič ale i pojistky? Vysvětlení přinesla sousedka "šmírovačka"  ;) která vyprávěla, že sousedy často slyšela jak chodí do elektroměrovéh o rozvaděče.
Takže se tam pravděpodobně dělo toto:
Vypálený vypínač "tahem stiskem" v bytě způsoboval časté výpadky hlavního jističe před elektroměrem, možná měsíce. Ten se časem během mnoha zkratů zřejmě natolik poškodil, že uvnitř něho docházelo při vybavení k dalším přeskokům a tím zřejmě sám způsoboval další zkrat, na který už reagovaly i pojistky v HDS...

Nic ve zlém, ale tady přeci teorie vůbec nezklamala, nebo ano?

V teorii je zkrat vnímán jako tvrdé spojení vodičů bez časové konstanty

teorie - přístroje se vždy chovají dle katalogových údajů
praxe - přístroje se ne vždy chovají dle katalogových údajů

Dvanáct let jsem profesionálně opravoval televizory (v letech 1975-87) a opravil jsem jich zhruba 10 až 15 tisíc - v dílně, s plným přístrojovým vybavením. Myslím, že mohu zodpovědně prohlásit, že vše se chová (nebo nechová - pokud je to vadné) dle teorie, jen je někdy obtížné všechny děje postihnout a zahrnout do daného problému. V každém případě poctivá teoretická příprava a dokonalá znalost funkce zařízení vede rychle k cíli - odhalení a opravě závady. A musím říci, že to vždy byla docela radost a dobrý pocit z dobře vykonané práce.

Trochu jsem si pročítal tuto diskuzi a navedlo mě to na jedno školení od schneider elektric a tam řešili selektivitu a kaskádování. Selektivita řeší více přetížení a kaskádování zkraty omezovaci charakteristik y. Něco více je tu http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=selektivita%20kaskadovani&source=web&cd=1&ved=0CCgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.schneider-electric.cz%2Fdocuments%2Fdesigners%2Ftop-downloads%2Fkaskadovani_selektivita.pdf&ei=taACUu6JM4jJsgb4qYGQCg&usg=AFQjCNGYyjhBeXOWgPZGy2YO8WBU-dvgrw&sig2=pgsFsZYnLgDuGiP5ySGmrA&bvm=bv.50310824,d.Yms

Když se něco rozbije, opotřebuje.... ............. třeba ten jistič........ .............n óóó ......... tak se již nechová dle katalogových údajů a tím se liší praxe od teorie, vždyť je to tak prosté...

Nebo píšu opravdu tak nečitelně že jsou mé příspěvky nepochopitelné?  :-\

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Nesmíte to brát tak osobně. Vy jste vyslovil svůj názor, já zase svůj. V každém případě technika (a každá jiná lidská činnost) vyžaduje pokoru. Nelze vyvyšovat teorii nad praxi ani praxi nad teorii. Jedno bez druhého nemůže existovat. Pokud jsem se vás jakkoliv dotknul, nebylo to úmyslně a omlouvám se.

Ale vždyť i sám tazatel psal, že mu šlo spíše o pochopení problematiky na základě předloženého příkladu. Takže se snažil pochopit teorii. V reálném životě se samozřejmě k teorii přidávají ty cenné zkušenosti nasbírané léty praxe. ;)

Ještě bych snad připomenul závislost charakteristik y pojistky při zkratu na jejím předchozím "rozehřátí" průchodem pracovního proudu/malého nadproudu.

Je to tak, mohou tam být další zvýšené proudy v jiných obvodech, které zahřívají pojistku.

Absolutně souhlasím a vůbec jsem to nebral osobně.  :)

Ty smajlíky patří neznáménu, kdo mi tady tak rád píská zřejmě za to, když nepřikyvuji všeobecnému názoru  :D (s tím se tady asi setkává každý, prostě normálka). Poznávání je pro mě především hledání jiných pohledů, což je asi občas vnímáno jako rebélie, chápu, nezlobím se, jen se směju.  ;) Na stavbách jsem již tolik let, že sobě ani nikomu jinému nepotřebuji nic dokazovat  :)

Samozřejmě bezvýhradně souhlasím. Můj příspěvek měl (tak jako všechny ostatní) za cíl obohatit zdejší diskuzní fórum přínosem dalších informací už právě proto že teorie a praxe spolu souvisí. Nicméně pokud to někomu vadí (tím nemyslím vás),  tak mě to mrzí. Někdy mám prostě takový pocit, že montážníci z praxe sem nechtějí moc přispívat, možná je to tím že hned dostanou za uši od někoho znalejšího. Což mi přijde jako škoda.

Prosím pěkně  (poklona) ničím jste se mě nedotkl.

jj o takové předehřátí si lze i dobře spálit prsty  ;)

Právě tato situace činí z pojistky v praxi onen selektivní prvek (dance)