Diskuse Elektrika.cz

Děláme rekonstrukci kuchyně a prosil bych o radu jak nelépe
rozdělit zapojení zásuvek pro spotřebiče.

K místu kuchyňské linky je přiveden 5x2,5CYKY a 3x2,5CYKY

Po předběžné poradě s elektrikářem by jsme pro vestavěné spotřebiče
použili ten kabel 5x2,5 s tím že by rozdělili fáze:
H/L1 - plynová varná deska (minimální odběr, jen pro jiskru zapalování)
C/L2 - horkovzušná trouba 3,3kW
B/L3 - parní trouba 2,2kW
Přívodní kabely u všech spotřebičů jsou ze zástrčkou takže pod linkou za šuplikem
by pro ně byly zapojeny tři zásuvky.

Samostatný přívod 3x2,5 by se použil pro samostatné zásuvky nad linkou.

V rozvaděči by byly 3ks jednofázových jističů 16A pro L1,L2,L3 z kabelu CYKY 5x2,5
a 1ks 16A pro L z kabelu kabelu 3x2,5
Spojovací krabice pod linkou ve které by to bylo propojeno přes WAGO svorky
by se označila 400V/16A.

Můžete mi prosím někdo říct zda je to vhodné řešení?

No asi to není úplně nejlepší řešení, ale už jsem viděl i daleko horší.
Ale asi bych spíše volil variatu, že z kabelu 5x2,5mm udělat dva okruhy asi takhle:
L1 (černý drát) - N1 (modrý drát) - Pe (ZŽ) -> 2 zásuvky, pro jednu troubu a sporák
L2 (hnědý) N2 (šedý - přeznačit na modrý na obou koncích) - Pe ZŽ (drát) -> zásuvka pro tu druhou troubu.
Tohle řešení by se mě líbilo více, než Vámi navrhované.

!! Nicméně pokud je to ve stádiu uvažování a ještě se neseklo do zdi, tak bych volil dva samostatné okruhy 3x2,5 + 1x 5x2,5 (kdyby byl někdy el. sporák).!!

A co se týče toho dalšího okruhu 3x2,5, tak dva by taky byly lepší než jeden. Kde máte např. vývod pro myčku? Jo ona vlastně nebude. A nebude i za 5 let? Nebo budete kuchyň přebourávat?

díky za reakci ... no je to rekonstrukce linky a co je dáno, jsou ty dva kabely vedoucí z rozvaděče do krabičky pod linkou do prostoru varné desky
ten třífázový kabel 5x2,5 je právě jako varianta pro případ kdyby někdy byla elektrická varná deska, a to už by se ty trouby museli zapojit jinak, jinam nebo by třeba nebyly dvě
nicméně vyhrála plynová deska plus dvě trouby

tady se bavíme o jedné straně kuchyně (je to takové učko) a na druhé straně u vody a odpadů je ještě k dispozici to stejné a bude to sloužit pro druhé samostatné zásuvky a taky pro myčku, kdyby nebylo zbytí dovedl bych si přestavit ještě zapojení např. jedné trouby z této druhé strany prodlužovacím kabelem položeným dole za linkou

nicméně já jsem požadoval spíš variantu zapojení v rámci těch dvou kabelů co jsou k dispozici u varné desky

jen bych si rád prostřednictví m vašich připomínek ověřil, jestli je správné to navržené řešení:
1) že bude 5x2,5 zapojen třífázově a rozdělen do tří zásuvek a budou použity tři jednofázové jistič
nebo (a to přiznávám že jsou moje laické nápady na další kombinace)
2) jestli by tam nepustit třikrát stejnou fázi a tři jedofázové jističe
3) a nebo tři různé fáze ale třífázovy jistič ?!?

děkuji za reakce

Tak ještě jednou...

Doufám, že naposled  ;)

Nebo si myslíte, že je dobré hledat lepší ze špatných řešení?

!
Onehdá jsme řešili podobný problém na jednom rekreačním zděném objektu. Kabel 5x2,5 jištěný třemi jednofázovými jističi. Revizák to řekl jasně, že takto ne  a my s kolegou jsme mu dali za pravdu a nehádali se. Provedli jsme to takto:
Kabel jsme odjistili jedním třífázovým jističem 16A, v místě u linky jsme namontovali podružný rozvaděč a z něho přes tři jednofázové jističe 10 A jsme rozvedli jednotlivé okruhy. Vím, asi je blbé mít někde u linky další rozvaděč, ale.... pak asi nezbyde nic jiného než vybouchat kabel a dát tři jiné.
MS

V některých zemí je celkem běžné mít rozvodnici právě v kuchyni nebo poblíž kuchyně.
Má to i svou logiku, u běžného RD je nejvíce samostatných okruhů pravě do kuchyně.

Jen těch 10A pro obvody kuchyně hodně málo. Někteří revizáci mají selektivitu za modlu a  jejím slepým dodržováním zhoršují uživatelskou kvalitu elektroinstala ce i když požadavek na selektivitu je právě z opačného důvodu.

Pokud je správně uloženo vedení,není na škodu tam ,kde je více spojování použít vypínač, než selektivní jištění.......(zhorší se uživatelské využití !) (dance)

Pane J.BBB, to, co navrhuje váš "elektrikář",  bude fungovat. Ale instalace musí být bezpečná při jedné poruše. V případě 3f+N v pětižilovým kabelu existuje situace, kdy tohle neplatí - přerušení N. Představte si, že upadne N, zapnete jednu troubu a na druhou a na sporák se vám, skrze zapnutou troubu, dostane plných 400V.

Takže buďto sekání, nebo to, co navrhuje p. Rotrekl - v případě poruchy N je pak druhý obvod bezpečný a funkční.

Ještě si pohlídejte zatížení kabelu, celkem jím půjde až 11kW. Musí sedět průřez vzhledem k délce a uložení...

No a ešte obidva káble doň použiť ako "hlavné prívody",  odistiť každý 20A by šlo, rozdelenie zásuvkových vývodov podľa daných spotrebičov by mohlo byť od 6A do16A hoc aj 10ks (samozrejme zapojenie nechať na elektrikára) a vyššiu súdobosť možno vydrží aj hlavný istič pred elektromerom  :).

A ten rozvaděč s jističi 10A je ve skutečnosti na co?

Pětižilový kabel vede od hlavního rozvaděče do kuchyně. Tam byl ukončen v krabici, z níž byly vyvedeny tři okruhy. Takže jsme v hlavním rozvaděči zaměnili 3 jednofázové jističe za jeden 3 fázový a odjistili jsme jím kabel. Na místě krabice jsme udělali malý tříprvkový rozvaděč a jednotlivé okruhy odjistili zvlášt.
1. okruh - zásuvka na ventilátor krbu
2. okruh - ventilátor v koupelně
3. okruh - pomocná zásuvka na drobné spotřebiče
JInak do kuchyně vedou tři samostatné okruhy (mikrovlnka, varná konvice a sporák). Ten odběr je vcelku malý a možné řešení by i bylo dvě žíly odpojit a napájet všechno z jedné fáze, ale takto to je aspoň lépe rozděleno.
MS

Jsem spíše narážel na někdy křečovité se vyhýbání sdruženým okruhům, takže bych se optal pro koho by zde bylo zkousnutelné dle původního dotazu odjistit kabel třífázovým jističem 16A, pro jistotu využít z druhého kabelu N a PE paralelně k N a PE pětižilového do místa rozdělení v krabici, a z této rozvést tři okruhy?

Což o o to. Technicky by to zkousnutelníé bylo. Ale bude si toto nestandartní řešení pamatovat, až tu elektriku bude za 5-10 let někdo nějak předělávat? Nedělám si iluze o nějakém projektu a zakreslení skutečného stavu do něj.

Sdružené obvody mají svá přesná pravidla a jsem přesvědčen, že to nejde skousnout ani se zavřenýma očima, protože sdružený obvod a tazatelův návrh jsou dvě naprosto rozdílné věci.

Pokud ty pravidla chápete přesně a jednoznačně, tak musíte být kosmonaut, o nikom dalším včetně normotvůrců (i ti se na různých přednáškách zcela neshodli) nevím (dance)

Chytáte mě za slovo, přičemž je tento konkrétní případ do nebe volající paskvil.

Také se mě na první pohled řešení nelíbí, nicméně marně dumám, v čem by bylo nebezpečné.
Řekněme, že nebudeme uvažovat nijaké "vylepšení" paralelním obvodem, a použijeme jen ten 5x2,5, který odjistím 3x16.
Budu mít společný odpojovací prvek - soulad s normou (neberme prosím v úvahu uživatelskou hodnotu, kdy přetížení "trouby" odpojí zároveň mikrovlnku, těch případů za rok zas tolik nebude)
Nulový vodič nepřetížím - soulad s normou (neberme v úvahu harmonické)

O kolik je toto řešení horší, než "zbabělost" vedoucí k instalaci podružného rozvaděče řekněme s 3ks 13/1 jističi?


 

   :D

Mějme asi 15m cyky 5x2,5 (L1,L2,L3,N,PE) a to v acidurce na půdě rozdělit na 3 cyky 3x2,5 cca 4 až 8m do 3 rúzných místností.

Jištění by bylo třemi samostatnými 16A z 3 různých fází pochopitelně. Není žádoucí, aby při zkratu jedné místnosti vypadly i ty další dvě.

N vodič nebude přetížen, protože to jsou různé fáze.

Odporuje jištění samostatnými jističi (norm).

Jaké je provozní riziko?

Ještě mě napadlo, pokud nějaká striktní norma přímo zakazuje jistit 5x2,4 samostatně?? Prosím o citaci...

Asi nic nebrání dále za 3x16A jistič vložit vypínače/stykače odpínající jednotlivé L1 L2 L3, že ano?

Najde se odvážlivec, co mi odpoví?

Milý Troubo, netřeba odvahy, stačí vyhledávání: https://elektrika.cz/terminolog/eterminolog2definition.2006-03-27.9244976503

“ odbočování u jednotlivých fází sdruženého obvodu lze provést v jedné krabici (rozvodce).”

Takže odbočit k troubě můžem v acidurce...

Dali byste to odbočení pod šroubky anebo wagovky?

—-
do sdruženého obvodu musí být vřazen přístroj (spínač, jistič, stykač apod.),  jímž lze vázaně vypnout všechny krajní vodiče sdruženého obvodu a teprve za tímto přístrojem je pak možno vypínat jednotlivé fáze;
—-

Jak to chápat? To je jen proto, aby nějaký trdlo nevlezlo do toho rozbočení, kde bude některá fáze nevypnuta? Asi to bude opatření pro tento účel, žejo.

Zamýškený účel bude: 3 zásuvky ve 3 místnostech z toho jedna na půdě, půjde z toho i světlo půdy.

Takže tři 16A samostatné jističe vedle sebe a spojit páčky (při návštěvě elektrikářa trdla a revizáka) a je to. Při normálním použití nespojovat, protože by jeden pokoj zhodil zbylé dvě zásuvky?

Kontrolní otázka na praktiky: které 1F jističe lze propojit páčky? Všechny?

Když bude jedna fáze mít činnou zátěž, druhá indukční a třetí kapacitní, teoreticky je možné, že  středním vodičem poteče větší proud než je největší fázový, v nejnepříznivěj ším případě až dvojnásobný
Pokud budeme počítat se spotřebiči, které odebírají proud "v nesinusovém průběhu" a vytvářejí tak vyšší harmonické, opět se dostáváme do stavu, kdy proud ve středním vodiči může být vyšší než je nejvyšší proud fázový.
Není to nejšťastnější nápad.

Spojení 3 1f jističů společnou páčkou jen z důvodu návštěvy elektrikáře nebo RT a označení elektrikáře za "trdlo" je hloupá provokace a možná by to bylo i na BAN!
Tohle do odborné diskuse nepatří!

Domnívám se že normotvůrce o tomto asi něco věděl, když jako jedno z důležitých pravidel tohoto uspořádání, je rovnoměrná zátěž. Tato možnost byla dovolena především pro světelné obvody s 3f napájením, kdy by porucha na jednom světle mohla znamenat výpadek světel celé haly, což je nebezpečné a tudíž nežádoucí. Určitě nečekal že se najdou prasáci co si to vyloží po svém a vrší prasárnu za prasárnou v každé instalaci.
Navíc se rozhodně nejedná o novinku, ale tato pravidla pocházejí z doby kdy ještě normy dávali smysl a byly srozumitelným a jasným návodem k bezpečnému provedení. Dokonce ještě neexistovalo tolik kurvítek sítě, kterými jsou třeba zdroje LED a zdroje další elektroniky.


Viz odpověď kolegy Schwarze  8) se kterou se ztotožňuji. Slova tohoto odborníka bych rozhodně nebral na lehkou váhu.

Jirko můžeš uvést typy (konkrétní pro domácnost či malou dílnu),  kde by došlo k přetížení N?
Mě žádná kombinace nenapadá.

mě taky nenapadla žádná kombinace

v mnou uvažovaném příkladu se může vyskytnout leda zátěž odporová na jednom nebo dvou vodičích do 16A (radiátor) a na třetím vodiči bude jen router a světlo, odběr tak 20W.

Povede se přetížit N? Nemyslím.

——

Druhá část odpovědi pana Schwarze byla o tom, že se musí rozepnout všechny fáze naráz páčkou a na to jsem navrhl spřažení páček. Jenže ne všechny jedno-jističe správně při zkratu odepnou jen zkratlý vodič při zpřažné páčce, která přetáhne ty zbylé dvě :-( viz diskuse jinde.

Proto má otázka, zda požadavek má jiný, než preventivně bezpečnostní důvod při odpojování?

.. poznámka o elektrikáři se týkala situace, kdy elektrikář si nezměřil a dostane kopanec...

Originální 3 F jističe jsou spřažené příčníkem a ještě vnitřkem jističe přes tepelnou spouť....
Takže, jen vrchní příčník nestačí!!!

Pravdou je že velmi nepříznivý stav se může objevit jen velmi zřídka, jenže zcela vyloučit jej v případě nesouměrné a nesourodé zátěže zcela nikdy nejde. Nicméně možnost přetížení N není tím jediným co nám říká že takto ne. Už byl zmíněn konkrétní článek normy, kde jsou stanovena pravidla pro takto jištěný sdružený obvod/y. Zde se točíte jen na jednom pravidle. Co ta ostatní pravidla?  Navíc máme další normopožadavky, kde se mluví třeba o tom, že každý z obvodů musí mít plný počet vodičů, což toto taky nesplňuje. Tedy nejdete tímto řešením jen proti jednomu článku jedné normy.

Ale každý si může dělat co uzná za vhodné, s plnou morální i právní odpovědností. I to je svoboda. Jen pozor na to že porušováním obecně platných pravidel nemusíte ohrožovat jen sebe, ale i další lidi, nebo majetek dalších lidí.
Sám nějak nemám rád balancování na hraně norem a zákonů. Když se dívám okolo sebe a především k současné vládě, stává se to bohužel společenskou normou. TO se pak přenáší do nálady a chování celé společnosti, což vnímám dost negativně.
Už jsem upozornil i na to že nejde o nová pravidla kde se mnoho kolegů odvolává na špatnou zpracovanost a jednoznačnost novodobých norem, ale o pravidla platná již mnoho let. Je zajímavé že jsou zpochybňována až v této době, kdy paradoxně těch rizik může přibývat, oproti době kdy převládala odporová a indukční zátěž.
Ale ok. Můžeš tedy Milane rozporovat (provést důkladnou analýzu) každé z jednotlivých stanovených  pravidel pro toto uspořádání obvodů, s analýzou očekávaných rizik?

Honzo zde.....
Sice pár let staré, ale .....
Klidně cupuj pokud v návrhu objevíš rizika.

!! Pane Zdeňku, norma požaduje toliko spřažené páčky pro společné ruční vypnutí a nikoliv i vnitřek jističe, aby vyskočily všechny najednou je naopak nežádoucí. Nebo se pletu?

Můžete prosím vložit konkrétní článek normy? Možná jsem něco přehlédl.

Poslal: Trouba
! Pane Zdeňku, norma požaduje toliko spřažené páčky pro společné ruční vypnutí a nikoliv i vnitřek jističe, aby vyskočily všechny najednou je naopak nežádoucí. Nebo se pletu?

Pak to není jistič, ale vypínač. A jaké je předchozí jištění???

jistic prece plni i funkci vypinace.

Proudova zatizitelnost 2,5 kabelu je mezi 17,5 az 29A dle ulozeni a zatizeni ostatnich vodicu (ČSN 33 2000-5-523 ed.2)

Vychazim z


a) Pokud je někde dáno, že když se zkratne jedna fáze, že musejí vyleťet všechny tři, tak prosím o zdůvodnění, proč by měly. K cemu je to dobre, kdyz to je v aplikaci nezadouci?

b) nekde se tu psalo o tom, ze kdyz se sprahnou packy, je norma splnena co do vypnutelnosti najednou.

Pripominam, v jake jsme sekci.

Tak ještě jednou. Vidím že jste normu asi nečetl, nebo je to jeden o koze, druhý o voze.

Norma požaduje aby se v tomto uspořádání sdružených obvodů dal vypnout celý kabel najednou. Za tímto prvkem pak mohou být odjištěny i jednotlivé vývody. To znamená že by měl být instalován třífázový jistič pro tento kabel a teprve za ním případně tři jednofázové. Po vás chci aby jste mi napsal číslo článku konkrétní normy o kterém tvrdíte že dovoluje provést variantu s tím že se pouze propojí páčky jednofázových jističů.

Proč?
1 - nikde jsem to v normě našel ale je možné že jsem to přehlédl
2 - osobně tuto variantu ( spojení páček 1f jističů) považuji za velmi nebezpečnou a nesmyslnou a to hned z několika důvodů.


Tak jo. Sám píšeš že v tomto případě ignoruješ harmonické a tedy nebude N přetížen. Mám to tedy chápat tak že pokud ignoruji rizika = žádná nejsou?  ;D  Ok, taky názor
Ale jak jsem psal. Riziko přetížení N harmonickými je pouze jedno z rizik. Norma pro tyto případy má více požadavků a mne zajímá jak se s nimi vypořádáš. OK, společný spínací prvek, ale co dál?  Co uděláš s tím že závada v jednom z okruhá ovlivní další? Tedy obejdeš jednu normu (ignorováním) a hned porušíš další s tím že ti to nevadí? (to jako bonus?  :-\ )  Co například požadavek na rovnoměrné zatížení takových obvodů? Mám pokračovat dál?

Od tebe jsem čekal namísto všeobecných proklamací spíš podrobnější rozbor jednotlivých požadavků normy na toto uspořádání s analýzou jednotlivých rizik tak, jak to dobře umíš. Na to jsem se těšil. Namísto toho mi sem vložíš odpověď - rozcupuj mne s tím že naplnění předpisů pojmenováváš zbabělostí. Nějak se tím nedokážu vnitřně srovnat. Kdybychom se o tom bavili z očí do očí  tak bych o tom možná i diskutoval, ale psát to do veřejné diskuse považuji možná až za nebezpečné.

Tak ještě jednou, jaký je rozdíl ohledně přetížení N.
Pokud kabel 5x2,5 rozdělím na 3 ks 3x2,5 v krabici, nebo v rozvodnici a do každé fáze zapojím jistič?

Ovlivnění jednoho okruhu jiným - ano souhlas, zmiňuji se o tom již v přísp. z roku 2013.

Rovnoměrné zatížení - dosti neuchopitelné opět nebude rozdíl mezi stavem rozvodnoce ano/ne.

Kdo to nepochopil, tak se optám jinak.
Sdružený okruh je svým způsobem i přívod do každého rozvaděče, kde se 400/230, ale rozhodně tento pětižilový stejný kabel není kritizován, tak jako když tam ony tři jističe nebudou......

Jasně říkám že o N už se bavit nechci. Co další pravidla. Přečti si ten článek normy týkající se sdružených obvodů. Navíc pokud někdo zavede řeč na harmonické, tak tvoje odpověď o tom že je ignoruješ a tedy je to v pořádku mi taky nějak nesedí.
Mimochodem, taky si nemyslím že to v tomto případě může být nějaký zásadní problém, ale nedovolím si to zcela ignorovat. Pak se mi to pomalu nasčítá, jeden drobný problém k druhému a najednou může dojít k velkému problému.


Jasně, svým způsobem možná. Ale principiálně tomu tak není. Pokud tam nepoužiješ jističe, tak to ani není rozvaděč, ale svorkovnicová krabice. Ale nechci zabíhat do detailů a otáčet se na slovíčkách. O to mi vůbec nejde. Vadí mi, že normo řešení říkáš zbabělost a tvoje neúplné odpovědi. Až se dostanu k normě, budu ti muset asi jednotlivé podmínky pro tyto obvody vypsat, jinak se asi konkrétních odpovědí nedočkám.  8) Ale to dám asi až v příštím týdnu.


Sledoval jsem kdysi seriál v TV o minutách před katastrofou. Každá velká katastrofa začínala pár drobnostmi kde by nikdo velkej problém nehledal. Ale ten opomněl to, ten zas to, tady špatný postup a možná i pár náhod, tak i když to fungovalo řadu let, tak najednou došlo ke katastrofě. Doporučuji všem shlédnout aby jste pochopili že z pohledu bezpečnosti se nikdy ve výsledku nejedná o maličkosti a že i když to 1000x projde, jednou se to potká a pak dojde k průseru. Nemusíte se mnou souhlasit, ale data mluví dost jasnou řečí  (norm)

On ten článek je prastarý a pamatuje dobu pojistkovou, tenkrát chtěl normotvůrce zřejmě naznačit.
Pozor, pokud se to navrhne takto, tak jedině za vázaným odpoj.prvkem, což bylo tenkrát řekněme nezvyklé.
V době dnešních třífáz jističů se splňuje taknějak automaticky.

A dál? To nejsou jediné podmínky. Nebo snad ano?

Nedělal bych ze sdružených obvodů velkou vědu. Mají své opodstatnění ve specifických případech, například osvětlení, jak už někde dříve zmínil Honza Franěk. Jinak se neinstalují. Asi ne proto, že by byly potenciálně nebezpečné, ale proto, že jsou prostě nepraktické. Jističe musí být umístěny do trojic (což elektrikáři nevědí a klidně dají dva jističe do horní řady a třetí jistič do spodní řady),  potom se musí sdružený obvod zvlášť označit, což taky nikdo neví, a potom se musí ještě vřadit třífázový vypínač. No kdo by se s tím patlal, když to není úplně nutné? Jaký je asi cenový rozdíl mezi 10 metrů 1 x CYKY-J 5x2,5 nebo 3 x CYKY-J 3x2,5? Na druhou stranu, jestli se s tím někdo patlat chce, tak ať se patlá, nebezpečné řešení to není. Zvlášť, když se v obvodu počítá třeba s rychlovarnou konvicí nebo s pečící troubou, čili vyloženě s odporovou zátěží. Zdroje s harmonickými zase nemají závratné příkony. Podstata sdruženého obvodu spočívá ve sdružení jednofázových obvodů, a proto jde o to, aby obvody byly jednofázové bez nějakých třífázových nebo spřažených jističů, jak správně někde výše uvedl Trouba. Musí být možnost všechny jednofázové obvody ve sdruženém obvodu vypnout najednou a všechny,  aby se mohl elektrikář bezpečně hrabat v třífázové krabici, proto ta zmínka o zařazení čehokoliv, co to umí (vypínač, stykač nebo smysl postrádající třífázový jistič). Současně má být umožněno při poruše v jedné fázi vybavení jističe jenom v této fázi. Plný počet vodičů v obvodu je zajištěn, pět vodičů je postačujících, na sdružený obvod se pohlíží jako na obvod jeden. Uvědomme si, čím začíná obvod. Obvod začíná jističem a v tomto případě třemi jednofázovými jističi. Rovnoměrné zatížení fází je podle mne zmíněno jen formálně pro pořádek. Asi chtěl normotvůrce jen připomenout, že by při tomto opomenutí mohlo dojít k přetížení jedné fáze a k vybavení jističe přetížením. Nic víc nehrozí, norma umožňuje připojit dva nebo tři jednofázové obvody, čili dvěma obvody evidentně rovnoměrnosti nedosáhneme.

Takže nakonec je to tak, Jak jsem uvazoval že to spřažení  je jen kvůli tomu, aby si to eletrykar vypnul az se bude hrabat v te navazujici krabici...

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,26613.msg332943.html#msg332943

Pan Schwarz by mohl doplnit alespoň hypotetický konkrétní příklad, jak mohu docílit přetížení N vodiče nad 18A (to je minimální hodnota, kterou snese 2,5 vodič v přetíženém svazku) v domácnosti?

Momentálně nejsem u norem. ALe tato norma není jedinou, kterou tímto porušíš. Namátkou například požadavek aby se pro každý obvod určený spotřebiči 2 a více kW, zřizoval samostatný okruh, což je  ke sdruženému okruhu argument takříkajíc nadruhou.  ;)

Domnívám se že porušením jednoho ustanovení, vznikne najednou více závad u tohoto okruhu a to hned v několika normách.

Praktický obvyklý   příklad:
Vedení CYKY 5x2,5 do zahradní pergoly je v rozvaděči v domě odjištěno třífázovým jističem 16A, okruh je dále chráněn PCh.
Kabel byl původně budován pro třífáz zásuvku pro cirkulárku.
Vznikl požadavek na 1f zásuvku pro zahradní spotřebiče a na osvětlení pergoly.
Lze přívodní kabel 5x2,5 rozbočit v krabici bez jištění, nebo je nutno ony dva nové okruhy odjistit zvlášť?

Ano, bude potřeba.

Ano, také bych to odjistil taknějak "ze zvyku",  nicméně když půjdu do důsledku nic moc tím bezpečnostně nezískám mimo dvou cívek jističů v serii.

Nesouhlasím s tebou MIlane.
Jednak se stále motáme okolo struženého obvodu, kde jsme tato pravidla už trochu probrali a druhak  :) si uvědom že by bylo dobré jistit třeba světelný obvod taky podle nějakých pravidel. Například nepovažuji za správné jistit světelný obvod 16A jističem, když mohu předpokládst že kabel bude 3x1,5mmm a vypínač je na max 10A.
Dost možná že by se i zjistilo že impedance v té pergole už vzhledem k vlastnostem kabelů a jejich ochrany, bude potřeba jistit 13A a 6A, nebo i slabšími jističi.

Ale to jsme pouze v rovině coby kdyby. TO nemá cenu. Stále se domnívám že zde v diskusi zmiňované zapojení není v souladu s normami a tedy je závadou. Tvoje argumenty mají svou logiku, ale je to stejné jako když se dohaduješ s policií že ta padesátka 300m v polích za obcí nemá smysl a jízdou 70km/h v této oblasti prostě nikoho neohrožuješ. Budeš mít pravdu, ale zákon mluví jasnou řečí.

Světelný okruh se dimenzuje dle příkonu svítidel, a to jak vypínač tak vedení, jistič je pak omezen max25A.
V podstatě obdoba normové úlitby pro vynechání jištění přetížení u spotřebičů které svým charakterem vedení nepřetíží samo.za podmínky že bude jištěno proti zkratu.
Tj.dle norem je v pořádku absurdum pro světla např.25jistič, 1,5vodič, 10A vypínač a 150W žárovka v pergole.

Jističem 25A nemůžu odjistit tu "jednapětku". Nebo snad jo?  :)

Proč by ne?

To opravdu chcete říct, že vy byste odjistil jističem 25A kabel průřezu 1,5mm2? Takhle to vyznělo.

Ano, onu 1,5 nemá co přetížit. (Že pro světla používám ve skutečnosti jistič char.Z s co nejn.In je věc jiná).
Využívalo se hojně (pravidlo je prastaré) u rozsáhlých osv.kdy bylo za jističem/poj.25A páteřní vedení dimenzované na jistič a od něho odbočky slabého průřezu pro vyp.a skupinu svítidel.

To je jen část pravdy se kterou si hraješ. Jsou pak další normy a pravidla na to jak se dimenzují vedení a jak se to vedení chrání. Vytrháváš si jen to co se ti zrovna hodí. Dle mého se snažíš spíš provokovat. Přitom si troufnu tvrdit že sám by jsi to takto nezprasil, jen provokouješ. Dle mého to pak má dvojí efekt. Jeden pozitvní, kdy se otevře trochu jinej pohled na tu problematiku a druhej negativní, kdy se jako zde spíš vlákno plevelí nic pozitvního nepřináší. Jen Zmatek.

To jako dáváš k lampičce na stolek 2,5 přívod a 16vypínač, když je napájená ze zásuvky?
Honzo mýlíš se.

Neslovíčkařte a raději poraďte,

- jak přetížím N v domácnosti, viz má otázka...
- jak změřím impedanci té pergoly (bez spešl přístroje),  pokud lze?

Změřit to jde i bez revizního přístroje, ale měřící přístroj nestačí z výprodeje za 39,- Musí umět změřit střídavé napětí sítě a střídavý proud do 10 - 15 A s nějakou definovanou přesností.

Z naměřených hodnot se musí impedance vypočítat a hlavně je třeba vědět, co takto vzniklá hodnota znamená. Bez správného vyhodnocení je vám výsledek k ničemu.

To sem pleteš zase něco jiného. Nepodsouvej mi prosím tyto věci. Lampička napájená ze zásuvky je úplně jiný případ než pevný rozvod po dřevěné konstrukci a navíc ve venkovním prostředí, buhví jaké délky od ochran a kdoví jak uložený. Tobě snad nemusím ten rozdíl vysvětlovat.  :(  Ale čekal jsem opravdu normoargumenty nad kterými můžeme diskutovat. Ne kavárenské plácání. Na to nemám náladu a čas Milane.

Asi myslíte na to, že zmena prierezu v jednom obvode na oveľa nižší bez zmeny istenia platí i teraz, napríklad tá lampička. To je pravda, a ten príklad s lampičkou má svoje pravidlá i v pevnom rozvode, a často to vidno i v rozvádzačoch. I keď chápem obavy ostatných že používanie toho pravidla v bežných rozvodoch vidia dosť jak neštandard.
Myslím, neskúšal som, že by sa to šlo nasimulovať i v Sichri, a to sa tam teda dá nasimulovať všeličo čo by mnohých nadvihlo  :)

Představte si situaci, že budete mít objekt s rozvody CYKY-J 5x2,5 pro aku-kamna a majitel se rozhodne, že přejde na jiný způsob vytápění. Rozvody se stanou nadbytečnými. Majitel bude chtít zřídit nové zásuvkové obvody a bude chtít využít stávající rozvody po aku-kamnech. Jak se k tomu postavíte?

Čelem Radime.

V případě že půjde o jeden zásuvkový okruh je to banalita. Několikrát jsem po odpojení akukamen do krabice vložil zásuvku a zprovoznil ji.

Samozřejmě jsem nemířil na jeden nový zásuvkový obvod, ale na využití všech fázových vodičů.  ;)

Právě že není, proudu a rizikům je jedno jestli se jedná o instalaci či připojený spotřebič.
Jde o to, zdali může v obvodu vzniknout nadproud hodnoty vyšší nežli má vodič a vypínač.

Milane, ty asi uvažuješ jako kutil, co vyšroubuje žárovku z lampičky, dá si tam "zlodějku" a připojí do ní elektrická kamínka...
I takové borce jsem potkal, ale myslím, že jejich počty klesají

 :-\  Já o voze a ty o koze Milane.

Není to prostě pravda. Když jistím zásuvku, vůbec neřeším co se do ní pak zapojí. Řeším pouze ochranu vedení i zásuvky proti přetížení, zkratu a tak podobně. Pomocí doplňkové ochrany se ochrana ještě zlepší, včetně ochrany z té zásuvky připojených spotřebičů. Ale dimenzování kabelu a vypínače u lampičky kam mohu dát maximálně 40W žárovku je úplně jiná záležitost. Třeba i v tom že tu lampičku řešíš pomocí úplně jiných norem a předpisů. Nebo chceš tvrdit něco jiného?
Ale ano, napětí a proud se budou chovat stejně v kterékoliv části instalace, včetně připojených spotřebičů, což neznamená z hlediska nastavení ochrany pevné instalace prakticky vůbec nic.

Uf tak znovu a pomalu.
Mějme zásuvkový okruh jištěný 16A (za chráničem) realizovaný kabelem CYKY 3x2,5 pod omítkou.
Je možno z tohoto odbočit kabelem 3x1,5 k vypínači 10A a svítidlu?
Kabel bude uložen v tepelně izolační stěně, takže jeho dovolený proud bude dejme tomu 12A.
Jak by se mohl po cestě od krabice třebas i k lustru 1000W přetížit?

Ale vedení nechráníme jen proti přetížení, ale například taky proti zkratu a všeho co je s tím spojené.

Proti zkratu je samoz.chráněno oním 16A jističem, v podstatě se dá tvrdit, že jištění proti zkratu nemá co dělat s velikostí In běžných jističů.

Dobrá. Osobně bych s tím měl během revize problém.

Ty evidentně ne. Klidně odjistíš 3f 16A CYKY J 5x2,5, napojíš z toho tři zásuvkové okruhy a z jedné zásuvky uděláš odbočku ke světlu.

asi se neshodneme. Nevidím další důvod plevelit tuto diskusi svým pohledem na tuto problematiku. Můj názor je prozatím neměnný, protože mi nikdo nepředložil konkrétní články norem, které to povolují za těchto okolností.

Také články samozrejme pre isté možnosti existujú, a viem si to predstaviť aj pre svetlo zo zásuvkového obvodu. I keď to beriem skôr jak príklad.
Len mám pocit, že vás chce pán Hudec postupne dakde nasmerovať ;),  tak viac teda nenapíšem, bo zatiaľ si len myslím že pán Hudec myslí na to čo ja.
Dačo som k tomu napísal už včera ráno :)

Coby laik nechápu, že šnůra průřezu 0,5 od lampičky se šedesátkou žárovkou se může válet na koberci a bude jištěná 16A zás.okruhu, a svítidlo s tou samou žárovkou s kabelem 1,5 normově uloženým jištěné 16A být nemůže.
Buďto tedy máme strašně nebezpečné výrobky, nebo naopak strašně nadsazené požadavky na pevný rozvod.

Normově můj názor obhajitelný samozřejmě není, viz 332130 světelné obvody s představou autorů, že kde kdo používá objímkovou zlodějku a z ní krmí přímotop.
Vynechání jištění jinak celkem hezky popisuje 4-43 i s příklady.

Akorát jsem furt čekal kdo mě normově sestřelí s tou 332130, a ono nic (dance)

No tá šnúrka tým ističom samozrejme istená nie je, šak načo aj keď je celá postavená a skonštruovaná na už dopredu stanovený prúd. Keby ju dakto chcel istiť, tak jej dačo malé strčí do vidlice.Podobn e jak v rozvádzači za deónom 400A netreba istiť vodič CY2,5 odbočujúci zo zberne. Samozrejme v rozsahu daných pravidiel
Normy nie sú katastrofické, ale kto chce, tak ich na vidinu katastrofy ľahko zneužije
A vy keď ste laik, tak ja som pol laika  ;) :D

V mnohých iných situáciách ale obhájiteľný je, keďže elektrika nekončí v 332130 a aj o tom sú tie výnimky v 4-43, keď už ju spomínate :)
Pokiaľ ale dakto rozmýšľa len v mantineloch bytov, tak tomu samozrejme výnimky z 43 netreba, a tam za bytových elektrikárov už radšej šablónovito porozmýšľali iní.
Už som tu písal, že ja som celkom rád že na Slovensku sa už ďalší rozvoj 2130 nerieši.

Tahle norma je pro mne taknějak vždy o nějakou tu délku pozadu oproti řekněme rozvoji nových spolehlivějšíc h materiálů a principů.

Domnívám se že i další kolegové spolu se mnou, nemají důvod tě sestřelovat jakoukoliv normou. Jednak většina zdejších kolegů dobře ví že tyto normy znáš a pak jsi jasně několikrát psal že je ti to buřt. Tedy není důvod vkládat ti sem normy s konkrétními články když jasně píšeš že s jejich porušením nemáš problém. Naopak jsem po tobě chtěl aby jsi své postoje obhájil konkrétním předpisem. Nyní už jsi jasně řekl, že tvá příkladová řešení jsou mimo předpisy. Pak ale nechápu proč děláš ve veřejné diskusi takovej bordel. Protože jsem se potkal s mnoha zákazníky kteří zdejší diskuse čtou a to dost pozorně, bojím se chvíle kdy mi bude někdo předhazovat jako požadované řešení bastl o kterém zde píšeš a který tak vehementně bráníš. Vím že v ten okamžik se balím a jedu o dům dál protože se s nikým hádat nechci a nepotřebuju. Považuji tvoji rétoriku zde na veřejném fóru za silně kontraprodukti vní vůči našemu oboru. Rád bych s tebou o tom diskutoval například sekci řešení teoretických úvah, ne v části kde laici hledají postupy a řešení pro svá bastlení.
Díky takovým příspěvkům přestávám spatřovat přínos podobných diskusí.

Nikdy bych neobhajoval bastl, ale svítidlo pro domácnost, které má takový odběr, že dokáže "přepálit" 1,5 vedení, tj.nějakých 2,5kW jsem ještě neviděl.

Nikdy bych neobhajoval bastl, ale svítidlo pro domácnost, které má takový odběr, že dokáže "přepálit" 1,5 vedení, tj.nějakých 2,5kW jsem ještě neviděl.
Pokud ovšem můj názor porušuje nějaký fyzikální princip na jehož základě vznikne požár i vlivem nepřetížení kabelu, odvolám vše.
Myslím, že zrovna ty stejně jako já chápeš, že je v normě ustanovení, které je nadbytečné, možná i zmatečné.
Jediné o co jde, je to, že kabelem nepoteče větší proud než on snese, a ten tam prostě nepoteče, takže nařčení z bastlení naprosto odmítám.
Ve veřejném fóru by tyto názory měly být naopak patrné, i laik má přece právo slyšet více názorů.
Znovu opakuji, že nepřetížení vodičů za bast nepokládám.

Jan Franěk by zapojil jen jednu zasuvku (3680Watt),  možná by dokázal i dvě (7360 Watt),  ale to už by musel přeznačit na modrý, ale asi by se vzpíral, protože by měl společný PE.

No my ostatní bychom klidně zapojili tři (11040 Watt) a ještě odbočku k lustru 1,5 cykynou, to je jisté :-)

No jo ale, co pak, až pan domácí v rámci úspor (jen od 2015 do 2019 stoupla platba za jistič o +40%) přejde z 3F na 1F... To se pak bude muset přepojit na dva okruhy anebo snížit 3 jističe na 3x6A

Podívej se na to Jinak Milane.

Ty tady posvětíš řešení neodpvídající předpisům. Já pak půjdu na revizi a zákazník to provede dle tvého návrhu s tím že rizika jsou minimální. Já to napíši do závad a pravděpodobně vyhodnotím i jako nevyhovující. On pak pozve jiného RT a ten se pod to podepíše. OK. Kdo podle tebe získal? Připadáš si jako Jánošík když obhajuješ taková řešení? Mě je z toho spíš smutno protože si pak nepřipadám jako na odborném fóru, ale na bastlírně.

Podobné diskuse nepatří do veřejné sekce ale do uzavřeného vlákna s diskusí o teoriích a podobně.

Nic. Nevidím smysl v pokračování podobných diskusí, spíš je považuji za nebezpečné.

Znám případ ,  kde má majitel vedení 3x1,5 CYKY na celý elektrifikovan ý byt-garsonku..Jistič 20A! vaří se, ohřívá voda, svítí se ,  spotřebiče v zásuvce a podobně...
Už to má asi 21 let, Cu trochu změnila barvu, IZO odpor kabelu pořád OK!
(Není to správné,neohajuji to, ale jen pro informaci co 1,5 Cu vydrží)  ;)

Dívám se na to tak, že i v případě použití hooodně žravého lustru/svítidla pro domácnost se třemi 100W žárovkami zbyde na kabelu 3x1,5 který zatracuješ cca desetinásobná, opakuji desetinásobná rezerva příkonu.
Zatímco u zásuvkového okruhu 2,5mm 16A tě většinou zbudou navíc řekněme pouhé 4A, a ten zreviduješ klidně kladně.

Z tohoto je krásně vidět, že větší společenské riziko hrozí od toho okruhu zásuvkového, byť provedeného normově, než od okruhu světelného, který sice normu svým provedením nesplňuje, ale je "bezpečný" sám od sebe.

Klidně doporučím dva chrániče a přepě´tovky v serii, zeleno/žlutý jak nohu od stolu, svorky raději dvojité všude, pokud to bude dávat uchopitelný bezpečnostní smysl, nedělá mě to nijaký problém, ale nikdy, nikdy nebudu někoho buzerovat za to, že kabelem teče 10% možného, to je na mě moc, a nebudu to dělat ani proto, že je to v normě, vždyť tam může být klidně chyba, pokud se např. normotvůrce, či při tisku spletou a místo požadavku např.3x2,5 uvedou 3x25, tak budeš k zásuvkám tu 25 fakt tahat než to někdy opraví?

Môj názor je, že obvody sa dajú navrhnúť a prevádzkovať bezpečne aj bez 2130.
Pán Franěk je určite v používaní 2130 fachman na mieste, no ja som presvedčený o tom, že keď v návrhu 2130 nepoužijem, tak ju ani nijak neporuším.
Skôr práve naopak. Kebyže niekto posudzoval bezpečnosť podľa iných noriem jak je inštalácia navrhnutá, tak práve on postupuje nesprávne a svojvoľne.

Dakedy sa ale v tých diskusiách strácam, bo z tých odbočiek od témy naozaj často ani netuším či ešte diskutujem v byte, alebo  či už sa bavíme o trafostanici :)

Když už tu 33 2130 ed.3 "vyřadím ze života" a možná i pár jiných norem, tak na co potom se budu zbytečně tahat se světelnými rozvody po bytě, domu 3x1,5 přímo z rozvaděče? Vždyť si kdekoliv mohu odbočit z kterékoli zásuvky a pěkně pokračovat ke svítidlu.
Ušetřím za kabely, jističe, chrániče. Pane Hudče, vy byste takový rozvod zrevidoval kladně?
Kdyby všechny svět. obvody byly odbočovány od zásuvkových rozvodů, jištěné B16?

Zase bych nevymýšlel extrémy, pan Hudec rozpoutal zajímavou akademickou debatu na téma základy fyziky a normotvorba. To se mi líbí.
Ostatně není nic zvláštního AYKY16 předjištěná 250A, příkon však omezen třeba na 40A.
To samé je CYKY1,5 napojená na CYKY2,5 předjištěnou 16A s příkonem omezeným žárovkou na třeba 2A, když už si budu chtít posvítit. Když budu chít být akurátní, není problém použít 16A vypínač.
Německý styl je, když na to přijde, například jedna CYKY 5x1,5, obsahující světla zásuvku i vypínač. Za jedním jističem.
Jsem zastáncem přehlednosti instalace a dodržování norem, byť ne všechny jsou zrovna dobře zpracovány, ale jsou i situace, kdy je třeba přemýšlet trochu jinak a přitom dodržet zásady bezpečnosti.

Ale notak........
I když na druhou stranu by světla byla rozhozena do většího počtu okruhů, což je vlastně super.

Prosím vyjmenujte rizika (skutečná) které by takové řešení přineslo.

Děkuju pane Hudec. žádná nevidím. Konečně rozumný revizák. Už jsem se bál že to budu muset doma předělat když mi to pozvaný revizní technik nechtěl podepsat a trval na provedení dle norem. Tak najdu jiného, který bude rozumný jako vy. Jsem rád že vím že se hledí i na ekonomiku instalace, jak se zde psalo. Podle toho jsem taky postupoval.

Predovšetkým typ prevádzky, schopnosť obsluhy a úplná absencia pravidelných prehliadok a kontrol.

Ja síce s výnimkami v 43ke nemám nijaký problém. len je rozdiel ich používať v prostredí napríklad s nevodivým prostredím či ochranou polohou  dakde v rozvodni kde sú osoby znalé či poučené, alebo v domácnostiach kde je už dneska treba chránič pomaly na všetko. A podľa čoho poučovať laika ktorý mi ani dvere nemusí otvoriť  mi tu zatiaľ nikto nevysvetlil.
Napríklad v takej odbočke pre jedno svietidlo z rozvodu pre zásuvky 125A v amfiteátri problém nevidím, tam je to aj celkom logické.
Domácnosti by som z toho ale vynechal, šak som tu aj písal že z debaty mi často nie je jasné o jakom konkrétnom priestore sa tu bavíme. Bo aj čistá teória má v praxi svoje obmedzenia.
Podrobne prečítať 43ku je tiež dobré, tie výnimky totižto zas neplatia celkom všeobecne

Jasně, bude rozdíl mezi kuchyní se žravými spotřebiči, a např.ložnicí s jednou zásuvkou pro lampičku a občasné použití např.vysavače

V tom druhém případě přece můžete použít jeden okruh A ostatní nechat ladem, řešený problém spočíval v tom, aby bylo možno využít 3 krát 16 A v domácnosti, tedy až doplna zatížit indukčními spotřebiči nebo odporovými (topení).

Nepodařilo se zjistit, který spotřebiče čí kombinace by mohly přetížit N vodíč.

Vzhledem k tomu, že to je standartní zapojení sporáku či trouby, kdy na podporu nových přístrojích je vždy zapojeno N proti fázi, tedy 230 V, není rozdílu...