Diskuse Elektrika.cz

    
Ze staré instalace TN-C do přístavby podružný rozv. kde se rozdělí na TN-C-S.
Použit chráničř 20A jako Hl.VYP.(4p).
Propojeno 4x4mm kabelem.
Revizák požaduje vodič PEN o průřezu 10mm.
Prý by stačilo kdyby byl použit kabel 5x4mm?
Vzdálenost cca 10m.
Jak z toho ven?
Přidat ještě jeden vodič PEN 6mm.
Budu muset řezat fasádu, to bych nerad.
Jističe v podružném rozvaděči 3x 1P-16A a 3x1P-10A.
Jak z toho ven?

Jak revizák požaduje? Není to jeho rozmar. Asi ví, co říká a proč.


Kam přidat? PEN nelze vést samostatně. A vedení je důležitější, než omítka!

PEN o průřezu 10mm2 není nějaký výmysl revizáka. To je napsané v normě ČSN 33 2000-5-54, ed.3 (i v ed.2 i v prvním vydání to bylo, takže to platí více než 15 let!)
Ano, kabel 5x 4mm2 je snad OK, protože v něm nevede vodič PEN, ale je to již rozděleno na N a PE. Záleží na odběru, délce a parametrech sítě, někdy je lepší mít "rezervu" a použít 5x 6mm2 (nebo 4x 10mm2 CYKY, příp. 4x 16mm2 AYKY)

A jak z toho ven? Předělat! Myslím, že to je "spravedlivý trest" za nerespektování základních pravidel "hry":
- projekt - odborná montáž - revize

Je lepší se na začátku domluvit, než na konci pohádat, dokonce je lepší na začátku se pohádat, než na konci se poprat!

(jednicka)

Řezat, řezat, řezat. Fasádu i toho bastlíře.

A pak ještě v zimě tomu bastlířovi dát pod stromek účtenku za předělání. Některý mouly víc bolí zásah do peněženky, než do čenichu,

Proč PEN zrovna 10mm?

Protože se bude pravděpodobně jednat o měď, což ale bylo vyřčeno. :)

Ne mám na mysli nějaký výpočet či úvahu, jak se došlo zrovna k desitce mědi

Takhle by se dalo zpochybnit všechno, co není přesně dáno "přírodou".
Prostě asi na základě zkušeností, že na slabších vodičích je více závad a u PEN je to závada nebezpečná, PENem může téci i něco, co nesouvisí s proudem pracovními vodiči (bludné, vyrovnávací proudy),  byla snaha dát požadavek na nějaký minimální průřez.
Pokud si vzpomenu, jak se dělá s 6-kou, 10-kou a 16-kou, beru tu desítku jako průřez "dost silný z hlediska vodivosti a odolnosti" a přitom ještě "ohýbatelný" v malém prostoru...
A je to jakási "magie" ta desítka, když pro ochrané vodiče PE, pokud jimi teče nějaký proud, je požadavek také na 10mm2 (5-54, ed.2 i 3, proudy nad 10mA)
S tímhle problém nemám. Spíše nechápu proč pro uzemnění skříně s datovým zařízením je od nějaké "velikosti skříně" požadavek na průřez 16mm2 a vůbec tam nehraje roli vzdálenost od pospojování a to z hlediska EMC musí mít pořádný vliv

Řešení spočívá v tom, že onen přívod 4x4 přiřadíte ke staré části instalace.  :)

Myslím, že to bude souviset s tím, zda se do skříně vleze, či nevleze člověk (dance)

To by s tím kabelem ale nesměl ven ze staré budovy do nové (dance)

Jaký to má negativní vliv z hlediska bezpečnosti? Domnívám se, že tazatel nechce vědět důvody proč to nejde.  :-[

Tady se nějak nemůžu s touto myšlenkou stotožnit.  :-\ :-\ :-\

Pokud by nešlo o přístavbu, možná bych si to dokázal představit, v rámci nějakých "rozšíření" a částečných rekonstrukcí. ALe i tak bych doporučil kabel 5x.


Problém je asi v tom, že to bude fungovat na první pohled  stejně, ať použije 4, nebo 5 žilový přívod. NA to asi narážíš. Jenže pak je tu ještě hledisko bezpečnostní. Podle mne hovoří v tomto případě normy jasně.
Jestli si myslíš že je zde prostor pro použití kabelu 4x4, chtěl bych slyšet co tě k tomuto tvrzení vede. A jak by jsi k tomu přistupoval jako RT, který za to převezme odpovědnost.

A co nechat přívod do podružné rozvodnice jako jednofázový ?
Norma nezakazuje přeznačovat vodič N. Pokud vývod ze staré rozvodnice bude
odjištěn 20A což vzhledem k použitému chrániči v přístavbě 20A jako vypínače
asi bude, po výměně chrániče za dvoupolový bude sloužit jako rozvodnice
v přístavbě jako u bytu odběru charaktru A s jednofázovým přívodem.
Samozřejmě nevíme chatakter odběru, použité spotřebiče, soudobost.
Investor musí zvážit co ho přijde levněji výměna kabelu, nebo úpravy v
podružné rozvodnici a omezený  soudobý příkon.   

Ona pouze tvrdí, že musí být modrý v celé délce a nesmí být použit k jinému účelu než jako vodič nulový nebo střední.

To je bez debaty tak, akurát mi občas vŕta v hlave prečo práve z mechanických dôvodov.
To nejaká loby prišla na to, že 6-ka sa už nebezpečne láme a trhá pri bežnom zaobchádzaní ako šnúrka od gatí?
Aj keď si myslím, že podstata asi bude v určení pre napájanie rozvádzačov a uloženie prevažne vo vonkajších prostrediach. Asi.
Alebo ako odpoveď na otázku "Prečo práve 10?" - "Lebo"

A co by jste pak použil např. pro spínač č.7 s vyšším krytím, kde je z výroby průchodka jenom pro jeden kabel? 4-O má modrý, podle vás nelze. 5-J i 5-O má taky modrý, jeden z nich navíc i ŽZ. Takže jenom kvůli tomu tam dávat sedmižilový kabel?  (zle)

ŽZ smí být jenom PE, jiný využití by nemělo existovat. Jinak je barva žil jenom ORIENTAČNÍ a pokud nehrozí záměna, lze je použít i jinak. A ani to v praxi jinak nejde, po tom, co zrušili varianty kabelů A, B, C,... Samozřejmě, že pokud je potřeba N, má modrá jendoznačně přednost a pro fázi preferuju hnědou a černou, ale ne vždycky se zadaří na 100%...

Furt je to 100x lepší řešení, než poddimenzovaný PEN - jiná barva izolace totiž, narozdíl od upálenýho PENu, ohrozí "jenom" montéra s malým pudem sebazáchovy. A o minimalizaci rizik jde především.

Protože 4x10 > 5x6. Takže bezpečnější TN-S spotřebuje menší množství mědi a vychází levněj. Výborná motivace pro investora, aby použil lepší řešení z pohledu bezpečnosti, navíc se tím jediným krásným článečkem z normy dá vyhnout přizemnění dalšího bodu rozdělení a dalším nepříjemnostem okolo ;)

@Petr M
Reagoval jsem na to, jak p. Vašata popisuje co mu norma nezakazuje.
A proti 7x1,5-ce nic nemám.

Pokud si udělám něco "opravdu jen pro sebe",  je to moje věc, jak to udělám i když i to je napadnutelné.
Ale pokud nemohu vyloučit, že se to dostane do rukou někomu jinému, měl bych dodržovat "pravidla hry".
Já už jsem slyšel od několika "borců",  že v normě je napsáno, že ...tam, kde nehrozí záměna, může se modrý použít jako krajní, fázový,... Asi nikdo z nich  nedočetl normu až do konce, ono to někde ve světě platí, ale u nás národní dodatek uvádí, že toto se u nás NEBUDE POUŽÍVAT
------
pokud si k vypínači z řazením 7 přivedu jen jeden kabel, "někde" tu musím nějak zapojit, ono je lepší jít "od jednoho vypínače k druhému",  jsou výrobci, kteří i vypínače s vyšším krytím dělají s vývody pro 2 kabely, dokonce tam třeba dají N a PE svorku na propojení obou kabelů....

Ako napríklad 5x10 < 4x10?  :)
Ale vážne, prečo práve 10? Lebo?

Hm...ČSN 33 2OOO-5-54 uvádí že v neměřených částech pevných instalací, nesmí být vodič PEN menší jak 6mm Cu a 10 Al. (vodiče k elektroměru a od elektroměru) dále je áuvedeno že vodič s tímto průřezem není delší jak 15m.

 Nedává smysl aby z HR do podružného vedl průřez vyšší, pokud bude dodržena dostatečně nízká impedance smyčky, popř. úbytky napětí.

 Nebo jsem špatně pochopil normu?

Pochopil jste to správně. U bytů, kde jsou hlavní jističe v 90% do 3x 25A bych v tom neviděl problém, tahat ze stoupače 5x6(4),  tam je toho kabelu pár (doslova) metrů. Jiný případ budou RD, kde jsou často jisitče 3x32A 3x40A, a to už tahat 5x6 je dosti na hraně (spíše za hranou),  tady nevidím jiné řešení než CYKY4x10 (AYKY 4x16) a výš, zase dle ostatních okolností.

Ono ten článek NA.19, je možná taková úlitba pro rozvoďáky aby se nemuseli do elektroměru rvát s Cu 10. Zatím všechny elektroměrové rozvaděče s In do 40A co jsem zapojoval byly vydrátovány Cu6. Do 63A Cu10, na 80A Cu16.

Jiné je to v rajonu PRE, kde musí být min Cu 10 a codič PEN jde přes elektroměr.

Ale myslím, že toto se tu už řešilo...

,

nejsem si jist jestli do této diskuze něco vkládat, když už poslední reakce skončila už před nějakou dobou, ale ještě to zkusím.

Podívejte, pokud půjdete proti RT, tak si to budete muset obhájit sám. Jak se říká normy nejsou právně závazné, DOKUD se něco nestane a nebo si vše můžete nechat podložit výpočtem sám. Ono to norma neudává jen tak. Je to takový návod aby byla jistota bezpečnosti a funkčnosti.

Ale jak říkám pokud se rozhodnete pro výpočet, tak doporučuji si nastudovat skripta od výrobce kabelů (kde by mělo být vše potřebné) a pokračovat následovně:

Výpočty:
- Proudová zatížitelnost vodiče + připočítat soudobost
- Tepelné namáhaní v případě poruchy (ale i při normálním provozu)
- Okolní teplota vodiče
- Mechanické namáhání (v případě pevné instalace bych tento krok vynechal, jen dodržte povolený poloměr ohybu doporučený výrobcem)
- Dovolené úbytky napětí
- Přepočítavící koeficienty
- Zohlednění na hospodárnost
- Zohlednit ochranu před úrazem elektrickým proudem
- Výpočet zkkratových proudů

atd. Tedy něco málo co od autorizovaných techniků chtějí v ckait.


Nezapoměnte, že vodič, nebo kabel se volí hlavně kvůli své izolaci (to je zřejmě ta nejdůležitější věc a pak samozřejmě ty ostatní věcí) a ne kvůli svému přůřezu.

Je dost možné, že semnou mnoho lidí nebude souhlasit (ale i mohou),  ale tak to je a tak to bude.

Nakonec zkráceně buď budete tolerovat co vám RT nařídil (protože jak to už mnohokrát zaznělo , ,bere za to zodpovědnost´´) a nebo si to uděláte podle svého a budete to muset mít podložené výpočtem. :)

Poslal: Marek MA
Nezapoměnte, že vodič, nebo kabel se volí hlavně kvůli své izolaci (to je zřejmě ta nejdůležitější věc a pak samozřejmě ty ostatní věcí) a ne kvůli svému přůřezu.

Takže klidně natánete hlavní přívod tkaničkou 1,5mm, hlavně že bude mít izolaci.  (zle)
Přívod musí splňovat podminky: správnou izolaci, barvu vodičů, průřez a uložení.
V souladu s předpokládaným max. zatížením.
Nakonec to mohou být i holé vodiče - ochrana polohou, nebo zábranou - pomocí krytů.  ;)

Můžete vysvětlit jak jste k tomu došel?


Zařazuji se mezi elektrotechnik y, kteří s Vámi hrubě nesouhlasí. To tvrzení je zcela proti fyzice....

A kde berete tu jistotu, že "tak to je a tak to bude"? Dejte zde odkaz na elektrotechnic kou literaturu, kde je taková hovadina uvedená.

Nenechte se mýlit pane kolego.

PRE požaduje 6-25mm² Cu, pro přímé měření do 3x125A. S tim že do 3x100A se užívá Cu 16mm².


Přidávám se k názoru kolegů, jde tu hlavně o bezpečnost a možnost dalšího budoucího rozšíření instalace. Proto je jednoznačně výměna kabelu správná cesta.

Asi bylo míněno že např. silikonová izolace dovolí větší zatížení nežli pévécéčko.
Nicméně souhlasím s tím že problematika oteplení je poměrmně složitá a nutno ji chápat komplexněji.

Souhlas s právní nezávazností norem. Nesouhlas s výpočtem. Dotaz byl předán na nejmenovaného výrobce/dodavatele kabelů. Jakýkoliv jimi vypočtený údaj se má z hlediska zdravého rozumu podrobit porovnání s normou. I přes to, že tabulkové údaje výrobce jsou víc než norma. Normální elektrikář normu nerespektuje max v garáži na stole, když si "hraje" na svým písečku. Kdekoliv jinde jde o život

Právní nezávaznost patří spíše do teorie práva a má pro běžného smrtelníka velká omezení.
Kličkování výrobců v této otázce je celkem rozšířené přičemž důvod je v nestabilitě změkčovadel PVC.

A to jste slyšel kde?? ;D ;D
Asi neznáte zákony, které normy "zezávazňují".. (dance)
Potom se není cemu divit? >:D

Pokud máte na mysli výrobu párků, tak ano, ne pro elektroinstala ce.   ;D

No napadlo mě řešení dle vyjímky pro odbočky pro elektroměry.
Tedy dát na konec do přístavby elektroměr třeba na DIN lištu, tedy bude se jednat o odbočku k elektroměru a cu 6 PEN vyhoví :)

Ano to je naprosto geniální řešení problému.

(jednicka) :D (dance) (jupi)

Je neuvěřitelné kolik energie jsou lidé schopni dát do toho, aby cokoliv ojebali. Přitom jen malá část této energie by často stačila k tomu, aby to udělali normálně dobře.

Po ďalších 100m bych to ani nepřizemňoval a dal další elektroměr ;D