Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty => Téma založeno: Otakar Dosbaba 07.10.2005, 10:52



Název: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Otakar Dosbaba 07.10.2005, 10:52
<p>Na otázku připomínající diskusi o sklokeramické desce, bych předpokládal odpovědi záporné. Jenomže zde by nešlo o zásuvku univerzální, pevně instalovanou, nýbrž o vyhrazenou pro konkrétní aplikaci. Jde o to, že na přenosném rozvaděči, obdobnému konstrukcí staveništnímu, bude jeden třífázový okruh vyhrazen pro vedení, napájející mobilní, dočasně (sezónně) instalovaná svítidla - především halogenové reflektory. Vedení je tvořeno delším 5Cx4 kabelem, opatřeným průběžně odbočnými krabicemi s vývody pro jednofázové zásuvky, do kterých se svítidla zapojují. Sestava zajišťuje pracovní a orientační osvětlení v letním amfiteátru při pořádání tanečních zábav. Třífázovým vedením se dociluje jednak rovnoměrnější zátěže, možnost dostatečného příkonu pro větší počet svítidel (viz zásuvka 5p...3x16A),  dělení na samostatně ovládané okruhy a pochopitelně eliminace výpadku osvětlení při vybavení příslušného jističe. A jsme u toho: Samostatné, i když prostorově sdružené a náležitě označené jističe jsou napojeny do standardní, 5p zásuvky 230/400V-16A, určené výhradně pro toto osvětlení. Zásuvka je prostorově oddělena a pochopitelně také příslušně označena. V rozvaděči je pro tento třífázový okruh instalován samostatný 4p FI chránič 25/0.03G, tři jističe C16A a tři spínače. Je v tomto řešení nějaký nedostatek? Co v případě dalších univerzálních 5p zásuvek 32A, 63A, určených především pro připojování podružných mobilních rozvodnic a zařízení, která pro svoji činnost používají výhradně napětí fázové, nikoliv sdružené, jako např. osvětlovací a ozvučovací aparatury, zařízení stánkařů apod. Třífázové motory se připojují při těchto akcích jen vyjímečně, je tedy možné podle toho postupovat při volbě jistících prvků a řešit převažující většinu zásuvek jištěním separátním? Pochopitelně, FI chrániče příslušné sekce zásuvkových okruhů jsou pouze 4p.</p>


Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 07.10.2005, 12:19

Tak jak bylo psáno v diskuzi o sporáku, třífázový okruh (zásuvka) by měl být jištěn třífázovým jističem, jištění třemi jednofázovými jističi není moc šťastné.  Bude záležet na přístupu RT.



Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Marián Nomilner 07.10.2005, 13:27

Ak je v rozvádzači pre 3-fázový okruh zásuvky nainštalovaný 4-pól. prúdový chránič s 1-pól. ističmi a tromi 1-pól. spínačmi, pričom ističe sú priestorovo združené a náležite označené, myslím si, že je splnená podmienka STN (ČSN) 33 2000-5-52 o zlúčení 1-fáz. obvodov do združeného obvodu so spoločným neutrálnym (N) vodičom a ochranným (PE) vodičom. Ako predradený vypínač slúži 4-pól. prúdový chránič, ktorý túto funkciu plní rovnako ako 3-pól. istič. 



Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Štefan Beláň 07.10.2005, 17:09

To: Dosbaba

I když moc nechápu proč 3 x 1p. jistič místo 3p. jističe, když je předřazený 4p. proudový chránič, který jistě bude častěji vypínat než jističe (asi ochrana při spálení žárovky?),  rád se vyjádřím.

Jistit 5p. zásuvku třemi jističi je dosti nepochopitelné, nevhodné a málo používané, ale ne zakázané.  Budete muset ohlídat, aby každé zařízení připojované do této zásuvky bylo vybaveno 3-4 pólovým vypínačem podle ČSN 33 2180 čl.6.3.7, včetně toho vašeho "spaciálního" prodlužováku. Proto vlastně byly vymyšleny pojistkové odpínače.



Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Otakar Dosbaba 07.10.2005, 20:02

Ten "speciální" prodlužovák je spíše jednoúčelový napájecí závěsný rozvod, obsahující pro připojování světel odbočné krabice (pro každé svítidlo jedna) s krátkým vývodem na jednofázovou zásuvku, vzdálených od sebe podle definitivních pozic přechodně umisťovaných svítidel. Ten se před akcí natáhne přes pódium, pokračuje kolem tanečního parketu na příchozí cestu s občerstvovacím i stánky a končí u vstupní brány a WC. V každé krabici je tak možno svítidlo připojit na jakýkoliv z jednotlivých obvodů/fází. Tak je osvětlení rozděleno na část pro jeviště, parket a stánky jako pracovní, kdy je požadována vyšší hladina osvětlení např. při nočním balení aparatur, stánků apod. Druhý obvod slouží pro menší hladinu orientačního osvětlení parketu a jako druhá, silnější část osvětlení u stánků a přístupových komunikací během vlastní tancovačky. Třetí okruh je pak pro další světla na přístupových komunikacích, WC a vstupu areálu. Takže je tímto způsobem docíleno jak možnosti výběru způsobu osvětlení, tak i separace výpadku osvětlení při možném vybavení často "našponovaného" jističe díky značnému příkonu halogenových vaniček při prasknutí žárovky a díky jednomu "rozvodnému kabelu" i poměrně snadné instalaci a opětné demontáži. V opuštěném otevřeném amfiteátru by asi dlouho nezůstal... Pochopitelně, že jsem nejprve zamýšlel použít k jištění fíčka s proudovou ochranou ale ty by zase neumožňovaly použít tento standardní pětižilový kabel díky jednomu společnému N vodiči.
  No a jištění samostatnými jističi pro 3f. zásuvky pro DIMMER jednotky scénického osvětlení nebo rozvody pro stánkaře (použit je pro tento účel větší "pejsek" 4x3 jednofázových zásuvek, připojený 5Cx2,5 kabelem s 5p 230/400V-16A vidlicí, napojovaný do centrálního rozvaděče, eliminující větší množství samostatných prodlužováků, vedených stejným směrem) má důvod skoro stejný. Někdy se připojované zátěže sejdou tak, že snadno dojde k překročení dovoleného proudu některé fáze a je pak zbytečné, aby kvůli tomu zhaslo vše.



Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Petr Doležal 07.10.2005, 21:02

To co popisuje p.Dosbaba, je obdoba veřejného osvětlení, kdy všechny třífázové obvody jsou jištěny jednofázově kvůli zvýšení bezpečnosti osob (při 1f zkratu svítí alespoň 2/3 svítidel). Na začátku je vedení samozřejmě odepínatelné třífázově. Dokonce jedna norma (ale půjčil jsem ji) uvádí osvětlení jako příklad sdružování různých obvodů do jednoho kabelu. I v síti VO se neuvažuje s 3f motory.



Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Otakar Dosbaba 07.10.2005, 21:39

... ale VO zase nemá tu třífázovou zásuvku... :-))



Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Štefan Beláň 07.10.2005, 22:06

To: Dosbaba

Já osobně vidím problém v tom, že požadavky z Vaší strany jsou: 

1) velice variabilní systém

2) velice bezpečný rozvod po všech stránkách

3) a také velice levný!

No a právě to "velice levný" jde proti těm dvou prvním požadavkům. Trochu jako "perpetum mobile". Asi se dostanete do rozporu s ČSN 33 2000-7-711 a 33 2000-5-52

P.S. Upřímně obdivuji vaší snahu o různé experimentován í!



Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Jiří Fuksa 07.10.2005, 22:57

To: Dosbaba
Ve Vašem případě bych doporučil jistit 3f zásuvku 3 f jističem. Pokud je zásuvka přístupná, pravděpodobně nezabráníte, aby do ní někdo nezapojil třeba čerpadlo, míchačku ap. Pro splnění Vámi požadovaných vlastností bych na začátek Vašeho "prodlužováku" vložil vhodnou skříňku s 1 f jištěním, případně i s 1f proudovými chrániči. Tak bude stávající část instalace v souladu s požadavky na ní kladenou a Vaše speciální zařízení bude věcí samostatného posouzení. Mimochodem jedna s podmínek pro sdružené obvody je stejnoměrné zatížení fází, což lze u zásuvkových vývodů těžko dodržet. V praxi se tohoto způsobů používá pro pevně instalované osvětlení  (světelné stropy),  kde lze přesným rozložením počtu svítidel zajistit rovnoměrnost zátěže (porucha svítidla se neuvažuje).



Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Petr Doležal 08.10.2005, 10:48

A co takhle ?
1. V "přenosném" rozvaděči opatřit vývod čtyřpólovým chráničem a trojpólovým pojistkovým odpínačem FH000/16A. Je to OK ?
2. Páteřní rozvod provést šňůrou 5Cx4 přes průběžné krabice s 5pólovou zásuvkou 16A. Je to OK ?
3. Do těchto krabic zapojovat krátké "adaptéry",  skládající se z 5pólové zástrčky, 50 cm šňůry 3Cx4 a 3pólové jednofázové zásuvky. Je to OK, když na první pohled je jasný jejich účel ?
4. Adaptéry (bude jich několik) budou rozfázovány
5. Teprve do těchto adaptérů se budou připojovat šňůry ke svítidlům.  Avšak pozor, že máme pojistku 16A.
6. K omylům, o kterých hovoří jiní, t.j. 3f motor na zařízení dle 1. a 2. pak nemůže dojít.
7. O pohlídání rovnoměrnosti zátěží nehovořím, je třeba si pohlídat (ona to pohlídá i ta první a jediná pojistka)



Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Štefan Beláň 08.10.2005, 12:52

To: Dosbaba

Předem se omlouvám, že jsem váš popis v úvodu nečetl dosti pozorně. Přehlédl jsem, že se jedná o přenosný rozvaděč. 

Když jsem přemýšlel jak takový rozvod řešit, napadlo mne vlastně to samé řešení, které jste už vymyslel a obdoba viz navrhované řešení p. Doležala.

Jediný problém vidím ve třech 1 pólových vypínačích. To by asi podle norem nešlo (jednopólové vypínaní 16A!). A to je asi celý kámen úrazu, protože tyto vypínače jsou nejdůležitější prvek z hlediska funkce tohoto řešení.

Na ostatních částech navrhovaného řešení neshledávám žádné rozpory s ČSN.



Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Otakar Dosbaba 08.10.2005, 13:01

Chlapi, díky za další připomínky a náměty. Jsme na "diskusi",  tak zas něco přihodím :-).

Pane Doležal, čtyřpólové fíčko tam je, pojistkový odpínač by ale asi nebyl provozně šťastným řešením. Už vidím, jak jsou neustále po ruce pojistky do odpínače v rozvaděči, který je na kulturní akce zapůjčován různým pořadatelům. (Aby jej ale obsluhovala pouze osoba znalá, je pronajímatelem legislativně ošetřeno.) Páteřní rozvod kabelem 5Cx4 není univerzální, je majetkem jednoho z nájemců a jak jsem již dříve uvedl, odbočné krabice byly na kabel situovány až dle definitivních pozic dočasně instalovaných světel. V tomto případě by univerzální řešení s "adaptéry" nemělo moc smysl, spíše by bylo více prodražujících komponent k postrácení či k ukradení. Tento konkrétní světelný rozvod je vždy používán na stejném místě a stejným způsobem. Jinak ale pro univerzální řešení to není špatný nápad, děkuji za tip.

Pane Fuksa, ten rozvaděč je určen výhradně pro nasazení při kulturních akcích, výstavách apod. Rozhodně se nepočítá s jeho využitím na staveništi. Vím, nelze to stoprocentně zaručit ale je alespoň zajištěno, že každý, kdo si jej zapůjčí, bude s jeho "specialitami" seznámen ať již z popisů nad zásuvkami, návodu použití a zároveň upozorněn pronajímatelem . Značné provozní výhody degradovat úvahami "co kdyby někdo nic nedbal" je přinejmenším velmi diskutabilní. Zatím jsem neviděl, že by se na koncert hrnul k pódiu někdo s míchačkou... :-).
  Při použití kabelu 5C těžko mohu použít 3 2p chrániče.
  Dodržet rovnoměrnost zatížení při takovéto aplikaci rozvaděče je docela utopie.

Pane Beláň, levný světelný rozvod vypadá z pohledu některých investorů jinak. Pokud možno co nejtenčí dvojlinka, izolačkou omotané zkroucené spoje, objímky se žárovkami. Ochrana proti NDN: "hodně vysoko",  případně "jeho problém, když na to musí hrabat". :-))
  Mohlo by se zdát, že rád experimentuji. Jenže ono je to tak, že mám odslouženo několik let po divadlech, kulturních domech a také (což jsem určitě již v jiné diskusi uvedl),  neustále se zajišťováním technických služeb v oblasti kultury zabývám. Takže vidím provozní požadavky na zajišťování distribuce el. energie také ze strany uživatele a technika, znajícího principy napojovaných zařízení. To ale již pravděpodobně u tohoto, elektrikářsky poměrně okrajového oboru, detailně neobsáhli normotvůrci, takže je občas v ČSN při některých "sporech" tak trochu díra a tak je nepřímo i prostor právě pro to experimentován í. V reálu je běžné, že osvětlovači a především zvukaři nadávají na "energetiky" (což jsou dle jejich názoru všichni silnoproudaři),  že jsou prasata, mj. díky zkušenostem s neutěšeným stavem elektroinstala cí některých starších zanedbaných kulturáků či sokoloven. A naopak, silnoproudaři na slaboproudaře, že "o normách ví hovno a že je to jednou zabije..." Ale to jsem trochu odbočil, vím ale že mnoho těchto uživatelů zrovna moc čisté svědomí také nemá.

Na závěr jedna taková příhoda. Napájení jednoho venkovního rockového "fesťáku" bylo zajištěno standardním staveništním rozvaděčem. V pozdních nočních hodinách se podařilo v jednom ze stánků s občerstvením komusi převrátit kelímek s pivem. To nateklo, jak na potvoru do "pejska" pod stolem a co neudělal jeden hlavní proudový chránič na vstupu rozvaděče? ... Nejen že byla rázem všude tma ale nafukovací hala, zastřešující pódium se pozvolna začla poroučet k zemi, na účinkující a na rozpálenou světelnou rampu. Metráky gumy tak  ssebou strhly nejprve postranní středovýškové sekce ozvučovacího PA systému aby se pak naštěstí zastavily o světelnou konstrukci. Nechybělo mnoho a šla by dolů i ta. Cena inteligentních světel, scannů a dalších zařízení na ní byla bezmála milion Kč ... A to nemluvě o štěstí, že se nikomu nic nestalo. Co by si asi vyslechl ten, co zde staveništní rozvaděč, obdobně jako na jiných podobných akcích instaloval, by asi zrušilo celý server elektrika :-). Tato příhoda mě mj. navedla právě k návrhu specializované ho rozvaděče, pro staveniště neurčeného a s tím spojených "experimentů" v mezích ČSN. A protože si myslím, že to je v mezích ale přitom leckdy na hraně, jsem proto rád, že se mohu o názory s vámi podělit, vidět to z pohledu RT a pod. Proto předem za čas strávený nad touto diskusí děkuji.



Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Otakar Dosbaba 08.10.2005, 13:10

Zatímco jsem vytvářel slohové cvičení, přibyla zde další odpověď. Pane Beláň, myslíte to z hlediska zatížitelnosti spínačů (vestavné, DIN lišta, ASN, 20A) nebo dvoupólového provedení? Okruhy lze včetně N vodičů v rozvaděči vypnout nejen příslušným fíčkem ale i vytažením vidlice ze zásuvky. Za provozu se snad v osvětlení žádný elektrikář v domění, že to není pod proudem, montovat nebude.



Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Petr Doležal 08.10.2005, 13:26

Zajímavá příhoda o "dominovém" efektu. Neexistují nějaká neelektrikářsk á pravidla a opatření pro tu halu ? Co kdyby vám "šťávu" vypnuly Rozvodné závody ( např. porucha trafa nebo sítě) ?



Název: Re: Je možné jistit zásuvku 3x230/400V třemi samostatnými jističi?
Přispěvatel: Otakar Dosbaba 08.10.2005, 14:45

Pak by museli jedině bigbíťáci rychle naběhnout, pořádně foukat do roury a doufat, že alkoholický dech nerozleptá lepené spoje haly ... :-) Nafukovací haly se za účelem zastřešení pódia zas tak často nepoužívají.