Diskuse Elektrika.cz

V práci nám odborná elektromontážn í firma předala po kompletní rekonstrukci elektrický rozvaděč pro automatickou tlakovou stanici.
Součástí instalace jsou i dvě místa, osazená nouzovým bezpečnostním aretovaným vypínačem.
Údajně z důvodu toho, aby po případném "houpnutí" sítě vše fungovalo, realizovala firma bezpečnostní okruh ze spínacích tlačítek.

Existuje nějaká norma, ktrerá předepisuje, jaké kontakty (spínací, rozpínací) mohou nebo musí být použita v bezpečnostním okruhu?
Já bych tam samozřejmě raději viděl rozpínací tlačítka a okruh napájet třeba přes UPSku, která tam stejně je.

Pripadne "zhoupnutie" siete je mozne riesit nastavitelnou podpatovkou. Nevidim dovod, preco nepouzit ovela bezpecnejsi system s rozpinacimi tlacitkami.

TO: Petr Filipi

Co si mám představit pod pojmem: „Automatická tlaková stanice“?

Do jaké kategorie nouzového vypnutí (nebo zastavení?) je stroj zařazen? Co analýza rizik?

Čl. 537.4.3 ČSN 33 2000-5-537 uvádí, že jističe, stykače apod.,  které jsou ovládány dálkově, musí vypínat při ztrátě napětí na cívkách nebo musí být použito jiného způsobu, kdy porucha vede k bezpečnému stavu zařízení.

Automatická tlaková stanice je malý baráček, který slouží k dodávce pitné vody obyvatelstvu a jsou tam např. 2 čerpadla, řízená frekvenčními měniči, které udržijí na výstupu čerpadel konstantní tlak. Předpokládá se tam bezobslužný provoz a případný výpadek by proto znamenal téměř okamžitý výpadek dodávky vody (není tam prakticky žádný zásobník natlakované vody, jako se to dělávalo dřív). Čerpadla jsou plně uzavřená včetně motoru, není možné si tedy "sáhnout" na jakýkoli rotující díl. Z tohoto důvodu bych chápal zapojení bezpečnsotní okruhu spínacími tlačítky, ale bezpečnost by měla být nadřazena provozuschopno sti. Nerad bych bušil do tlačítka nouzového vypnutí, zatímco se kolage klepe v rozvaděči.
Prostředí je asi takovéto: vnitřní prostory bez výbuchu, možná trochu vlhkost (dejme tomu AB5),  bez koroze, když je vše OK tak bez vody, bez hlodavců, laik se tam nedostane.
Co se týče "zhoupnutí" sítě, myslel jsem spíše úplný (byť krátkodobý) výpadek napájení, který by systém s rozpínacími kontakty "nerozdýchal",  leda by byl vybaven nějakým externím spouštěčem po výpadku napájení - pokud něco takového vůbec existuje.
Na tu ČSN ČSN 33 2000-5-537 se mrknu, děkuji za tip.

Petr Filipi

Tak v tom případě nějak nechápu, proč tam ta tlačítka nouzového vypnutí (ať už jakékoli kategorie) vůbec jsou.  :-\

Obsluha tam chodi len kvoli udrzbe? A je pri udrzbe nutne si cerpadla vypnut?

Co je psáno v PD?

Stop tlačítka neslouží k odpojení rozvaděče, za tím účelem bude nutno vypnout hlavní vypínač  ;)

Systém s rozpínacím tlačítkem bude schopný automatického startu naprosto bez problémů. Jediný rozdíl mezi rozpínacím a spínacím tlačítkem je ten, že rozpínacím tlačítkem neustále prochází proud a stop se aktivuje v případě porušení kabelu. Pokud dojde k porušení kabelu u spínacího tlačítka, nebudete možné pomocí tohoto tlačítka zařízení zastavit. S ohledem na jednoduchost zapojení to spínací tlačítko nedává moc smysl, schéma by nebylo?

Z uvedeného odkazu Čl. 537.4.3 ČSN 33 2000-5-537 mi vyplývá, že je jedno jestli je tam spínací, nebo rozpínací tlačítko, protože ten stykač vypne vždy při ztrátě napětí na cívce.

Sleduji toto vlákno již od začátku a stále se nemohu dobrat důvodu, proč by to mělo být lepší. Vždyť je to jen složitější, ta spínací bezpečnostní tlačítka ovládají nějaké relé s rozpínacím kontaktem nebo je na některém jističi namontována vyrážecí cívka, či je to dáno požadavky výrobce onoho použitého frekvenčního měniče, protože bezpečnostní tlačítka jsou zapojena do něj?

Jaký vliv má houpnutí sítě na obvod s rozpínacím tlačítkem, přesněji to tlačítko samotné? Pokud je kvalitní tlačítko, tak má v neaktivním stavu minimální přechodový odpor kontaktů, takže stejně záleží na vlastnostech použitého stykače, jak rychle bude reagovat.

Jak už tady někdo napsal, chtělo by to schéma, pak by to bylo jasnější.

Vše záleží na konkrétním zapojení a co je vypínáno jestli stykač, jistič nebo jen relátko a nebo vstup do řs. Kontakt na to vliv nemá. U strojů je to nutnost vypnout přerušením obvodu, ale u ATS je to opravdu jedno.

Hlavne v pripade bezobsluznych zarizeni (vodarny, kotelny, precerpavaci stanice kanalizace) je pomerne silny tlak investora udelat rizeni stanice natolik "blbuvzdorne",  aby v pripade kratkodobeho vypadku elektricke site nebylo potreba sednout do auta, obejit stanice a rucne "nahodit" napajeni. Proto se prosazuje pouziti kombinace spinaci tlacitko + vyrazeci civka namisto spravne kombinace rozpinaciho tlacitka (tlacitek) a bezpecnostniho stykace. Osobne jsem nepritelem tohoto reseni a reseni s UPS taky nepovazuju za prilis stastne (potreba udrzby, zivotnost baterii).

Proto uprednostnuji a investorum nabizim reseni se standartnim zapojenim stykace a aretovanych rozpinacich bezpecnostnich tlacitek v kombinaci s casovym rele pripojenym na napajeni pred stykacem. V tomto zapojeni pokud dojde k vybaveni stykace STOP tlacitkem, ceka system na zapnuti prislusnym tlacitkem na rozvadeci. pokud ale za vypnuti muze vypadek site, casove rele zapne 1 minutu po obnoveni napajeni houkacku jako upozorneni ze dojde k automatickemu zapnuti (proskolena obsluha je seznamena s vyznamem zahoukani) a nasledne je po dalsich 30 vterinach casovym rele sepnuty ovladaci stykac. Zatim jsem se nesetkal s tim, ze by tohle reseni neproslo revizii.   

vše záleží na stanovení rizikovosti, viz ČSN EN ISO 13849-1, ČSN EN 12100-1
a také na zapojení těchto obvodů.
Nelze akceptovat, že při výpadku napětí vypínací smyčky cívek nedojde k vypnutí čerpadel.
r.schonjavascr ipt:replaceText(' (norm)',  document.forms .postmodify.me ssage);

Tak jsem pátral a pátral a analýzu rizik jsem nikde nenašel, na 99,9% neexistuje. On je trochu problém i v tom, že my nejsme majitelé, ale provozovatelé (což absenci AR neospravedlňuj e).
Navíc - při kopírování dokumentace jsem narazil na další problém - podle DSP to vypadá, že bezpečnostní cívka FA0 ovládají přes svůj jeden jediný kontakt jen žárovku na dveřích rozvaděče. Aspoň jsem jiný kontakt cívky FA0 v celé 14stránkové dokumentaci nenašel. Navíc ten jistič FU0.3 je taky boží, při jeho výpadku budu opět bušit do hlavice nouzového tlačítka a už se nerozsvítí ani ta kontrolka na dveřích.
To bych se z toho pokakal. Už takhle jsem prováděcí firmě vracel dokumentaci asi 3x. Spoje mezi vodiči se nějak při konverzi DWG/PDF "rozpily",  na to neberte ohled.

Petr Filipi

Ještě malá poznámka - FA0 je vyrážecí cívka hlavního deonu, jenom k tomu deonu zapomněl kreslič napsat, že je to FA0. Tak to aspoň trochu dává smysl.

Petr Filipi

Vážený pane Filipi,
pokud hledáte někde v normě napsané, že pro stop funkci musí být použit pouze rozpínací kontakt, tak takovou přímost už dnes nečekejte. Normalizátoři nemohou svázat ruce výrobcům, pokud chtějí výrobci bezpečnost zvýšit a stop funkci vést dvou nebo čtyřkanálově a kombinovat spínací a rozpínací kontakty tak, že jakékoliv vytržení kabelu, mezivodičový zkrat či zemní spojení způsobí bezpečné vypnutí.

Takže musíte jít po obecných požadavcích na řídící obvody. Například norma pro strojní zařízení má v odstavci 9.4.3 a následujících rozepsáno, co se musí dodržet, aby přerušení napájení, zemní spojení nebo ztráta spojitosti obvodu nezpůsobila vznik chybné funkce.
Ve Vašem případě pokud něco nazve Nouzovým Stopem, bezpečnostním okruhem apod. je to výrobce normami a hlavně problematikou značně nepoznamenaný. Buď jde o nouzové zastavení(to má různé kategorie, nejtypičtější je 0-volný doběh),   nebo o nouzové vypnutí(to má kategorie 2). Obojí jsou rozdílné funkce mající oporu  v různých normách. Nouzové zastavení od 90-tých let v normách poměrně intenzivně zpracováno, takže v IEC je pro nouzové zastavení celý soubor norem ISO 13850. Nouzové vypnutí bylo novelizováno později (i když je starší) zejména v určování možných rizik - řada IEC 60364.
Nicméně výrobce dávající CE je povinen vám na vyžádání dodat kopie měřicích protokolů a analýzu rizik (netvrdím, že zadarmo). V návodu musí být jasně určeno "určení zařízení" a z toho jasně jestli jde o strojní zařízení, součást strojního zařízení či o napájecí rozvaděč. Teda podle jaké normy se zařízení musí posuzovat. Z popisu ve schematu není jasné ani zda jse o nouzové zastavení či nouzové vypnutí. Nouzový stop je paskvil podle starých norem.

No tak jednoduché to není.
Jde o jistič dálkově vypínaný (tlačítkem v technologii).
A já mohu výrobci názorně předvést čtyři jednoduché banální poruchy, které znemožní bezpečné vypnutí/nouzové zastavení.
1) porucha pojistky FU0.3
2) zkrat libovolného z vodičů dálkového tlačítka WL01 na kostru
3) přerušení libovolného z vodičů WL01
4) spálení napěťové cívky po zaseknutí se libovolného stop tlačítka

Myslím že poté výrobce přehodnotí vůbec potřebu nouzového zastavení či vypnutí, nebo přijde o prohlášení o shodě CE na zařízení. (A nařízení vlády je soudně slušně vymahatelné)   
Já bych se s takovými dodavateli nemazal, podlezou cenu, protože udělají klidně takovou prasárnu - v podstatě to není nic jiného než podvod investora. A na podvod musí být dva. Jeden chytrej a jeden hloupej, co si to nechá líbit.
Vždyť takové správné řešení jako nabízí kolega Novák, nebo jiní solidní výrobci něco stojí. Už jen ta časovadla musí být z bezpečnostní série prvků a nejsou laciná. Nemluvě o tom, že použití ovládacího napětí cívky napřímo (bez trafa) přes pojistku 6A z přípojnic 160A znamená zkratový proud asi více než 60kA. A banální zkrat na kostru části řídícího obvodu slušně svaří kontakty tlačítek. Řídící obvod bez transformátoru - řekl bych opět okradení investora.

Vše záleží na popisu rizik. Nejde jen o vliv vlastních čerpadel na úraz, to je jen jedno z mnoha rizik - riziko zachycením rotujícími částmi. Tady musí výrobce zvážit, co se stane, když například odejde tlakový spínač nebo jeho napájení a obě čerpadla pojedou naplno. Je to chráněné, nebo není čerpadla vyrobí tak velký tlak, že něco praskne, roztrhne se či něco zaplaví? U frekvenčních měničů může být riziko roztržení čerpadla nadměrnými otáčkami nebo reverzací, je to nebezpečné či možné nebo není?
Také je tu riziko nefunkčnosti stanice  - neslouží ta čerpadla jako napájení požárních hydrantů? Je ošetřené nezávislé napájení, automatický restart apod? Od stolu nelze na dálku rozhodnout, musí se rizika určit přímo podle místních podmínek.
A použití prostých spínacích tlačítek a vyrážecí cívky pro bezpečnostní vypínací funkci nelze nikdy chápat. To je vědomý hazard, nemající ani technické vysvětlení ani normativní oprávnění- to je prachsprosté okradení investora.
Vyrážecí cívka je určena k běžnému, nebezpečnostní mu místnímu "motorizovanému" vypnutí deonu. To je rozdíl jako mezi páskem u kalhot a bezpečnostním pásem u auta. Výrobce vám prodal auto s bezpečnostními pásy z opasků ke kalhotam. Možná vás zachrání, možná vás zabije airbag, nebo vyletíte předním sklem. Necháte si je v autě? (Ale to auto bylo lacinější než od toho výrobce vedle, že?)


P.S. zálohovat stop obvod přes off-line UPS  z vlastních zkušeností moc nedoporučuji. Dostanete se mj. do problémů s průchodem N vodiče skrz UPS. Lepší je kondenzátorový blok zpoždění pro podpěťovou cívku, nebo řešení kolegy Nováka.

P ánové,
děkuji mnohokrát za váš čas a Vaše příspěvky. Předám je v naší firmě kompetentním osobám a snad se (aspoň pro příště) něco změní.
Hlavní deon je OEZ BD250NE305, podle paní na infolince OEZ je možné použít "vyrážecí cívku" tohoto deonu pro bezpečnostní vypínací funkci.
Petr Filipi

Zeptal jste se paní na infolince jakou má kvalifikaci?

Na kvalifikaci jsem se samozřejmě neptal, považoval bych to za urážející. Navíc se domnívám, že takto erudovaný výrobce by si nedovolil tvrdit něco, co by nebyla pravda, navíc v souvislosti s bezpečností. V dokumentaci jsem zjistil, že napěťová spoušť, použitá ve zmíněném "deonu",  je typu OEZ SV-BHD-X230 a ještě jednou jsem do OEZ zavolal a tentokrát mě nějaký pán na jejich lince technické podpory ubezpečil, že tento modul (resp. tato napěťová spoušť) způsobí při připojení 230V spolehlivé vypnutí hlavních kontaktů jističe do 20ms.
Petr Filipi

Omlouvám se za rejpnutí, ale mám špatné zkušenosti s infolinkami, linka tech. podpory OEZ je něco jiného.

Viděl bych v tom ještě jeden problém, že po přivedení 230V sice cívka jistič do 20ms vypne, ale musíte tam to napětí spolehlivě dostat....

Tady není co řešit. Jednoduše vyměňte napěťovou cívku u deonu za podpěťovou s blokem zpoždění BZ-BX-X230-A, který kolísání sítě v pohodě ošetří a u tlačítek to zapojte na rozpínací kontakty do série, pokud je mají nebo je tam prostě doplňte.

Z pohledu bezpečnosti jistě není pochyb o tom, že systém s rozpínacími kontakty je bezpečnější a spolehlivější. Na druhou stranu zase krátkodobý výpadek dodávky elektrické energie způsobí prakticky okamžitý výpadek dodávky pitné vody pro obyvatelstvo (automatická tlaková stanice nemá skoro žádný zásobník natlakované vody - pro inspiraci - teď je u čerpadel s měniči jedna nádoba asi 250l, dříve tam byly 3 nádoby o celkovém objemu 150 m3) - což si vyžádá výjezd elektrikáře. Samozřejmě jakmile elektrikář dojede zpět domů, tak následuje podle Murphyho zákona další krátký výpadek.
Tím samozřejmě nechci zpochybnit nadřazenost bezpečnosti nad provozuschopno stí (jak je napsáno u vchodu do automobilky TPCA v Kolíně - Safety first).
Zítra máme schůzku s projektantem, tak zkusím navrhnout zapojení bezpečnostního okruhu na časové spínače, podle návrhu pana Martina Nováka.

Petr Filipi

Chtěl bych se zeptat pana Martina Nováka na detaily nahazování bezp. okruhu pomocí časového relé.
1. Chápu správně, že časové relé je připojeno přes nějaké jištění ještě před hlavní deon?
2. Co by se stalo, kdyby zůstaly kontakty časového relé trvale sepnuté (rozepnuté)? Nevyřadily by úplně systém bezpečnostního okruhu? Nebo je to tak, že toto relé je výrobce deklarováno jako bezpečné a je vyrobeno tak, že kontakty relé spolehlivě přepínají?

Petr Filipi

Ne. Hlavni deon ma pouze nadproudovou a zklratovou spoust. Za nim v rozvadeci nasleduje odbocka a jisteni pro zarizeni, ktere nema byt nouzovym vypnutim dotceno (treba kontrola zaplaveni, dalkovy monitoring...). Jeden z techto okruhu napaji i onu dvojici casovych rele (zahoukani a start). Rozvadec technologie ktera ma byt nouzove vypinana je napajen pres dvojici príslusne dimenzovanych stykacu v serii.



Na ovladani stykacu pak pouzivam bezpecnostni rele od ABB (rada C57/C67 dle konkretni aplikace). U techto rele jsou stavy jako slepeni kontaktu casoveho rele nebo spinaciho tlacitka znovuspusteni technologie spolehlive osetreny