Diskuse Elektrika.cz

Moderátor: Zkuste si prosím pravidla přečíst lépe.

Kedy a kde je nutné v zdravotníckom prostredí použiť UPS s izolovaným výstupom?
Musí UPS spĺňať nejakú zdravotnícku normu ?

Mal som na mysli nejakú normu pre zdravotnícke zariadenia. Niektorý požadujú aby UPS bola v súlade tuším s EN 60601-1.

Vzhledem ke zkušenostem s UPS bych asi nebyl klidný, kdybych měl podstoupit nějaký zákrok v nemocnici, kde funkce důležitých přístrojů "visí" při výpadku sítě na UPS.
Přece jen pořádný "AKUblok" a střídač "seriozního výrobce" je trochu jiné řešení.

A zálohování "PC na recepci" asi nebude nutné řešit podle "zvláštních zdravotnických požadavků"

Podívejte se do ČSN 33 2000-7-710. Zejména čl. 710.556 a 710.560.6.  (norm)


To je nějaký omyl, ne?
Zdroj UPS by mohl být součástí MES (zdravotnický elektrický systém) a pak by se na něj v přiměřené míře vztahovala EN 60601-1-1.
Ale jinak mu uniká, co by mohl mít samotný UPS společného s EN 60601-1.  :-\

Já také ne!!
UPS se kupují co nejlevnější, všichni si mnou ruky....
Ale kydyž začne neurčitě vypadávat během operace, je malér !
(Třeba 1-2 sec za den, neurčité hodiny)
Data PC spadnou ?!!Pak si nemůže lékař na sále prohlédnout třeba snímek RTG.
Při zatížení výstupu 6-15 % !
Nikdo neví proč, ani autorizovaný servis!!

UPS kopupíte stejný výkon za milon, ale i za 250 000.-Kč... (zle)

áno, s tou normou som sa sekol.  Samozrejme som myslel EN 60601-1-1. Podľa mňa UPS nie je zdravotnícke zariadenie, tak asi nemôže byť od UPS požadovaný súlad s EN 60601-1, aj keď som už počul, že niektorý to požadujú. Trochu som prečítal normy a prosím opravte ma keď sa mýlim.

UPS je ako doplnkový bezpečnostný napájací systém a používa sa hlavne v priestoroch skupiny 2, kde je požadované obnovenie napájania do 0,5 sekúnd. V týchto priestoroch musí byť izolovaná sústava IT. Videl som ale schému, kde v takomto priestore UPS nebola zapojená v sérii so sieťou, ale UPS sa prepínala alebo striedala ( asi nejaký ATS)  so štandardnou sieťou alebo s generátorom. Je to tak ? Naviac zo schémy nebolo jasné, že UPS má izolačný transformátor. Ďalej sú tam nejaké požiadavky na zálohovaciu dobu 3 hodiny, dobitie akumulátorov do 6 hodín atď.

UPS jsou ve větších výkonech i z odd. trafem....za více peněz...Ty se málo kupují!
Malé výkony se peřestaly vyrábět.....
vám stačí UPS bez trafa, protože máte pak izol zdvav. soustavu, kde je vždy izolační trafo s jeho monitoringem.V ětšinou to máme zapojené tak, že stabilně prochází celý výkon UPSkou a při výpadku oan v nule ihned pokračuje ze své baterie...takž e bez  krátkodobého výpadku..

Samozřejmě, že UPS není ME.
Jen jsem dosud nepochopil, píšete-li o staconárním UPS, napájejícím soustavu zásuvek nebo spotřebičů, či o přenosném UPS, umístěném např. na stojanu endoskopické soupravy.
To je dost rozdíl.

Mal som na mysli stacionárne UPS, ktoré napájajú zásuvky. Tam musí byť teda sústava IT pokiaľ sa jedná o miestnosť skupiny 2 a tuším aj skupiny 1, ak som to dobre pochopil. Ale čo ak stacionárna UPS napája jeden prístroj, ktorý je v miestnosti skupiny 2 ? Musí byť aj tam na výstupe UPS sústava IT ? A ako je to teda s malými prenosnými UPS ? Pokiľ vem, tak tie majú na výstupe zase inú sústavu.

Pokud máte stacionární UPS ,  tak trafo se používá nejmenší 3,15 kW.... když napájí  zásuvky, UPS je už pěkná "kočka" ,  žádné tintítko na PC....Když zadáte činnou složku tak musíte UPSku nadsadit alespoň o 1/3 výkonu výše!! jak je trafo!

Kdysi jsme dávali do provozu UPS asi 10 kW a pak trafo 3,15kW....tuším že jsem museli pak v ní upravovat nějaké spojení se zemí, aby nehlásil HIS na oddělení...už přesně nevím, ale nějak tak to bylo!!

Bez kvalitního oddělovacího trafa bych si UPSku netroufnul nechaj jet napřímo!!

Ako tak čítam tabuľku zaradenia zdravotníckych priestorov do skupín, tak je tam napríklad Angiografia, ktorá patrí do skupiny 2 a prerušenie môže byť max 0,5s. Keď ale lovím v pamäti, tak viem o minimálne jednej nemocnici kde tento prístroj nie je zálohovaný s UPS. Naviac napájanie tohoto prístroja nebolo v sústave IT. Tak ja nerozumiem ako to je.

Znám nemocnici kde na operačních sálech žádná UPS není....je to fakt!!
Pouze operační svítidlo má svou baterii....jin ak nic...až diesel.....a fungují....a to není malá nemocnice!!

To znamená, že sa normy nerešpektujú. To je zlé.

Instalace je před r 1986.....
A zatím nikdo nesehnal peníze....
Do revizí se píše už 20 let -zralé na rekonstrukci.. .?
Vždy se udělí výjimka z výjimky.... :'(

Mám predsa ešte otázočku. Zistil som, že norma SN 33 2000-7-710 buda na Slovensku až koncom roka 2013. Existuje na Slovensku niečo ako TNI 33 2140 alebo sa tu zatiaľ riadime iba podľa STN 33 2140 ?

UPS s izolovaným výstupem ve zdravotnictví nutná není, izolovaný výstup zajistí přidaný ochranný oddělovací transformátor. Jinak ČSN 33 2000-7-710 už je, ale bez dalšího předpisu v podobě nějakého dobrého TNI 33 2000-7-710 její používání je problematické.

Souhlasím i já !!Kolego
Určitě není tak nadčasová, jak ta stará !   Její autor ji tak- tak udělal na současný stav bez vize do budoucnosti !Určitě budeme mít brzy druhé vydání !
U té staré si vždy vzpomenu zemřelého Evžena Stejskala jak jsme diskutovali nad projekty nemocnic!!
Předělávali už zpackané projekty!! :'(

Můžete uvést co je v této normě konkrétně takový problém?  :-\

Nová norma neuvádí jednoznačné označení jednotlivých typů místností číslicí v 6ti úhelníku, jak je dosud zvykem a k tomu požadavky závazné nebo doporučené. Vzhledem k různým používaným názvům, jako je ordinace, vyšetřovna, ambulance, převazovna, aplikační místnost, zubní ordinace, sádrovna, sterilizace, bude bez podrobného protokolu, pokud bude dobře vypracovaný, nesnadné na místě určit, pro co se konkrétní místnost používá.
V nové normě jsem nenašel systém barevného značení zásuvek, ani požadavek na připojovací body pro dodatečné pospojování.
Nová norma se pouze zmiňuje o elektrostatick y vodivých podlahách, pokud jsou tyto podlahy použity, ale kde je použít, to si zřejmě každý musí sám poradit. ČSN 33 2020 uvádí pouze obecné požadavky, o zdravotnictví se nezmiňuje.
Pravidelné revize, dosud prováděné za 2 roky, řeší dosluhující norma. Nová norma pravidelné revize uvádí rovněž, ale jejich intervaly (lhůty) neřeší. Doporučuje, kromě jiného, měření ověřující pospojování v intervalu 36 měsíců, což je poněkud déle, než jsme dosud zvyklí na pravidelné revize za 2 roky.
Nová norma ve své druhé polovině uvádí v příloze zvláštní národní podmínky řady evropských zemí, ale podmínky dané Českou republikou jsem nenašel, pokud jsem je nepřehlédnul.

Nic netrvá věčně.  ;)
Tak jako se skončením "prostředí" a nástupem "vlivů" skončily trojúhelníky s čísly prostředí, tak skončily i 6-ti úhelníky (které se dle mých zkušeností stejně moc nepoužívaly). Myslím že bez této ztráty se dá žít.
Tzv. "závazné a doporučené" požadavky byly s nástupem řady ČSN 33 2000-X nahrazeny pojmy jako "normativní a informativní". Za tuto změnu v pojmech věru ČSN 33 2000-7-710 nemůže.  (no)

Částečný chaos v názvech pracovišť si zavedli zdravotníci sami a technická normy jej asi těžko vyřeší. Vždyť jaký je (z hledisky technického vybavení) např. mezi ARO, OIM, JIP, OAM a JIMP?

A hlavně - určovat typ místností není na technikovi, ale na provozovateli.  (norm)


1) A proč by musely být zásuvky odlišeny pouze barevně? Normy přeci dnes nevodí projektanty ani v jiných oblastech za ruku.
Ale vzhledem k tomu, že barevné značení je nejjednodušší, zažité a že i výrobci zásuvek to mají hojně v sortimentu, tak zrovna o toto bych se nebál.

2) PA svorky u zásuvek - viz čl.710.415.2.1


Statická elektřina nepředstavuje primárně ohrožení bezpečnosti pacientů a zdrav. personálu.
Kde a v jaké kvalitě je zapotřebí provést jedno z mnoha opatření, kterým je antistaticky vodivá podlaha, přeci nemůže být taxativně uvedeno v normě.
Tato opatření (jako mnohá jiná) se prostě budou muset posoudit ve spolupráci s lékaři, dodavateli přístrojů a ostatních technologií.

BTW když už jsme u těch podlah - někdy v 90-tých letech, když se houfně privatizovaly ambulance, byly antist. podlahy často diskutovány (mám/nemám, musím/nemusím).
Zvlášť tehdejší Hygiena záření (dnešní SÚJB) v tom bývala nekompromisní.
A ať se přihlásí ten, kdo kdy viděl doktory nebo sestry v antistatické obuvi a v odpovídajícím oblečení.
Samozřejmě kromě kardio a neurochirurgic kých sálů a některých běžných operačních sálů.
Osobně jsem důslednou ochranu proti statice viděl snad jen ve výrobě monokrystalů.  (!)


Lhůty revizí určuje provozovatel, nikoli norma!  (norm)
A když provozovatel usoudí, že mu termíny uvedené v 710 vyhovují, tak se budou revize dělat po 3 letech, namísto po 2. V čem je problém?

Mne spíš u tohoto bodu docela zajímá, jak se bude přezkušovat funkce systému, sledujícího přetížení IT sítě.  :-\


Když pomineme možnost, že na nás v IEC zapomněli, tak to znamená asi jediné - žádné zvláštní národní podmínky nemáme!  (dance)


Aby bylo jasno - nechci tady tvrdit, že tato ČSN je dokonalá, ale rozhodně jsem již četl mnohem a mnohem horší výtvory.  (wall)