Diskuse Elektrika.cz

Mohl by mi, asi nejlépe některý z projektantů, sdělit nějaké konkrétní příklady prostor, kde se vyskytuje vliv BC3 - častý dotyk osob s potenciálem země?

Setkal jsem se s "úvahou" jestli tento vliv je ten "pravý" nebo ne:
Podchod a pohyblivé schodiště, kde se předpokládá "častý dotyk" s kovovými konstrukčními díly, které jsou na potenciálu země a tak se řeší, aby v dosahu nebyl jiný potenciál např. při nějakém poškození krytu el. zařízení, útoku vandalů...,  aby se omezila "statika",  která by mohla způsobit "reakci zakončenou pádem"...

Podle mne by to mohly být osoby stojící na vodivé položce (kovové lávky apod.) nebo držící v ruce cosi vodivého spojeného se zemí- řetězy, kovová lana...

Zkusím navrhnout
průmyslové kuchyně, potravinářské linky
Spousta nerezu okolo a mokro pod nohama?

Práce v kovových rourách

lešení

To je přesně ten případ, proč jsem zadal dotaz.
Byl jsem v kuchyni jednoho nového hotelu a tam je určen vliv BC3 (a žádný jiný !).
A to se mi právě nezdá.
Prostor s vodivým, uzemněným okolím (dle mého názoru) nevznikne prostě tak, že se v klasické zděné místnosti vše pospojí (spotřebiče, nerezové stoly a police).
 

S BC3 bych asi v kuchyni souhlasil, ale určitě v kombinaci s dalšími (AD2-3, BB2).

Názor elektrikára je len jedným poradným hlasom v komisii.
Napr. v takej kuchyni je dôležitý aj názor kuchárky a jej povinnosti v zmysle prevádzkového predpisu a návodu výrobcu na používanie. Na nerezovom kotli sa nesedí ani sa oň neopiera, občas premieša, občas otvorí, zapína vypína umelohmotným ovládačom, údržba a čistenie povolené len vo vypnutom stave s vypínačom mimo kotla. 
Tu mi skôr sedí BC2, BC3 si viem predstaviť napr. pri obsluhe sústruhu. Počet dotykov oproti kuchárke bude neporovnateľný, na BC4 to však stačiť nebude. Takže aj to čo si o tom myslí a navrhuje elektrikár je len podklad pre celkové zhodnotenie za ktoré je zodpovedný predseda komisie. Samozrejme s výnimkou v štádiu tvorby projektu, kde za určenie prostredia zodpovedá projektant so všetkými dôsledkami na spôsob budúcej prevádzky.
Rozmanitosť profesií ktoré sa majú vyjadriť k jednotlivým vplyvom je tak široká, že niekedy pochybujem o oprávnenosti zaradenia 5-51 medzi elektrotechnic ké normy.
Podobne by šlo rozobrať aj "neverendingsto ry" AD...
V našej 508-ke znamená BC3-4 (AD3-8,BE2,BE3,AF4,P0,P1,P2) zaradenie do VTZ s vysokou mierou ohrozenia a z toho následné dôsledky (úradná skúška, osvedčenie PD a pod.)
Tu si každý rozmyslí či zaradí kuchyňu z hľadiska miery ohrozenia medzi elektrárne nad 3MW, výbušné, horľavé, zdravotnícke a iné prostredia, viď vyhláška.

Právě na ty kuchyně jsem se v dobách čerstvé platnosti vyhlášky 73/2010 sb. ptal i pana Vomáčky z OIP z ohledem na ohlašovací povinnost.
Tak nějak jsme nedošli k jednoznačnému závěru.

Když si vezmu, že tam kmitá parta zpocených kuchařů, v jednom kuse se drží něčeho vodivého a ještě mají často mokré ruce, pak jsou skoro pořád na potenciálu země. Jakékoli poškození izolace např. přívodu k tyčovému mixéru může mít fatální následky.

Je divné, že tam není určené nic jiného.

Jsem pomalý.
Dnes je v kuchyních vše v nerezi. Tedy každý dotyk stolu je kontakt se zemí. Těžko obhájit stůl, jako malý povrch a skoro vždy na něm stojí nějaká mikrovlnka, salamandr, rychlovarka, nebo něco podobného. Stoly se navzájem dotýkají, takže zatím ve všech kuchyních, které jsem viděl, bylo vše pospojeno se vším.
Proto si myslím, že se jedná o častý kontakt s potenciálem země.
Pravdou však je, že rozhodující je protokol o VV určený multidisciplin ární komisí.

Já bych tam ty kuchyně nepletl...
Stejně jako lékárna v nemocnici....j en podle naznačených instrukcí dle návodu k 73/2010... ;)

Pri určovaní vplyvov som zástancom triezveho pohľadu z hľadiska predpísaného, resp. doporučeného spôsobu používania VTZ v okolitom prostredí a nie pohľadu "čo keby?"
Stovky detských zadkov na radiátoroch počas prestávok, upratovačka so súvislým povlakom vody na podlahe v triedach, kyselina soľná v hajzli či citrónová s octom v jedálni dokážu spôsobiť nemalé problémy v PoUVV angažovaným predpovedačom katastrof.

Vliv BC3 může v kuchyni klidně být. Pak by to byl prostor nebezpečný. Mnohem horší z hlediska elektro jsou vlivy AD2 a výše. Pak je to prostor zvlášť nebezpečný.

Když vezmu v úvahu typickou kuchyni (zděné stěny a strop, klasická, nevodivá podlaha),  tak kde se tam může vzít to vodivé okolí? A to takové, které bude zvyšovat nebezpečí v prostoru.

Má to být kvůli instalovaným el. zařízením? Ta ale přeci mají mít sama o sobě vyřešen způsob ochrany zpravidla automatickým odpojením + doplňujícím pospojením.

Nebo by snad mělo vodivé okolí, spojené s potenciálem země, vzniknout vzájemným pospojováním všech okolních vodivých částí (nerezové pracovní stoly, police, výlevky .. a pod.)?
To se ale přeci provádí kvůli zvýšení ochrany před NDN a tedy pro snížení nebezpečí.
A teď by toto opatření mělo paradoxně zvyšovat nebezpečnost v prostoru?   :-\

Já si vliv BC představuji jako prostor, který je buď z vodivých konstrukcí nebo třeba díky vnitřnímu vybavení (technologie) je v určitém prostoru množství vodivých částí, které mohou přenášet různě "kvalitní" zemní potenciál.
V takovém případě je jasné, že rozdíly mezi těmito potenciály mohou být až nebezpečné.

Když se ale záměrně vytvoří místní doplňkové pospojení (které se dělá kvůli snížení nebzepečí),  pak nerozumím tomu, proč by tím mělo vzniknout nějaké jiné nebezpečí z důvodu vodivého spojení se zemí.   :-[

Ano zdá se být nelogické, že by zhoršení vnějších vlivů a tím i bezpečnosti mělo způsobit opatření pro zvýšení bezpečnosti zařízení. To bychom se mohli dostat do kladné zpětné vazby a čím více opatření pro bezpečnost bychom provedli, tím nebezpečnější by byl prostor  :D

A co to posoudit takto, nejdříve citace:
BC3:
Osoby se obvykle dotýkají cizích vodivých částí a obvykle nestojí na vodivém podkladu.
Okolí s cizími vodivými částmi,  kterých je buď velké množství, nebo mají velký povrch.

Vše se točí kolem řekněme až magického slovního spojení "cizí vodivá část".
Definice:
Vodivá část, která není součástí elektrické instalace a která může přivést elektrický potenciál, obvykle potenciál místní země.

Dle mého názoru tedy:
Samotný ochranný vodič je součást elektrické instalace,  takže jeho připojení na kovový stůl z hlediska posouzení zda kovový stůl atp. je či není CVČ není podstatné.
Kovové stoly atp. stojící na běžné nevodivé podlaze tedy nejsou cizí vodivé části a nelze podle nich hodnotit prostor jako BC3 a to i když jsou pospojené a mají potenciál země.

CVČ je kovová konstrukce, která obyvkle vede někam, obvykle zemí, nebo je spojená s konstrukcí která je spojená se zemí atp... Stůl atp. nikam nevede - nemůže přivést potenciál - není CVČ.

Ano, chápu to taky tak!  (jednicka)
A to je taky důvod, proč jsem sem pověsil tento dotaz. Prostě nevím, kde by se v běžné restaurační kuchyni to BC3 vzalo.  :-\

Viděl bych to taky stejně..... Nebo jinak NEPŘEHÁNĚT!

Cizí vodivá část – vodivá část, která není součástí elektrické instalace a která může přivést
elektrický potenciál, obvykle potenciál místní (lokální) země.
Nebo li - dotkem fáze na ni se může uzavřít poruchový obvod. To splní i kovový stůl nebo jiná konstrukce stojící na vlhké dlažbě. Může to být potrubí ZP, vzduchotechnik a, apod... Může být přístupná kovová konstrukce objektu, oken, apod.
Pokud budeme mít poruchu např. na samostatně stojícím nepospojovaném kotli která nevybaví jištění, tak osoba stojící v gumových botách při dotyku nemusí nic pocítit. Sáhne li však současně na cizí vodivou část projde poruchový proud. Význam toho vliv chápu jako potřebu "pospojovat vše kovové".

Lubomír Jindra to popsal pěkně. Stoly nejsou cizí vodivé části a jejich pospojením si vytváříme vodivé okolí. Každý stůl má šroub na připojení pospojení, tak se pospojuje. Osobně si myslím že kdyby se nepospojily, tak to bude lépe (ale píši do závad že nejsou pospojené),  protože pospojení každý projektant navrhne.
Jinak vodivé okolí se v průmyslu vyskytuje běžně. Pokud jste na obslužné kovové lávce, opíráte se o kovové zábradlí, vše je pospojeno s ostatními konstrukcemi a přitom se hrabete v rozvaděči, tak tam je to vodivé okolí dost nebezpečné.

Vliv BC3 dost projektantů střílí i v kuchyních, kde až tak jednoznačně by být nemuselo! Asi rutina!
(menší vývařovny a pod...)

Jak píše kolega, lepší ne někdy nepospojit než pospojit !
To je ale podle daného stavu na místě věci!

Naprostý souhlas!


Samozřejmě, to je důvod pro aplikaci doplňujícího pospojování.
Ale znamená to tedy, že všude tam, kde se uplatní doplňující pospojování je tím pádem i nezanedbatelný vliv "dotyk osob s potenciálem země"?  :-\

Jde o to, jestli má osoba držící se jednou rukou fáze a druhou uzeměné části šanci se od přímého kontaktu se zemí oprostit do doby než umře úplně, psáno velice zjednodušeně

Jde o to, hrozí-li osobě nějaké zvýšené riziko se k té fázi dostat.
Zásuvky pro napojování přenosných a ručních spotřebičů jsou samozřejmě přes RCD a pevné spotřebiče jsou taky napojené tak, jak mají (přívody upevněné, zajištěné, typem H07RN...).

Zkrátka jestliže si bude kuchtík hledět kastrólů a pánví a nebude si hrát na elektrokutila, nevídím k podobným obavám důvod.
Zvlášť když zde projektant nepředpokládá vůbec žádný výskyt vlhka, natož mokra.  :o

Trochu to připomíná problematiku izolovaně uložených van a baterií v koupelnách. Rozdíl bude nejspíš v tom, že u těch koupelen se na základě použitých stavebních prvků a celkem jasné představě o způsobu dalšího provozování dá celkem snadno rozhodnout o tom, zda je vana uložená izolovaně nebo neizolovaně a že to bude dlouhodobě trvanlivé. Dá se to i následně potvrdit měřením izolačního odporu. Pro vyhodnocení se dá použít např. doporučení ČES 33.01.94, kdy naměřená hodnota vysoko překročí 100 kΩ. Jenže u těch kuchyní si třeba projektant není úplně jistý tím, jak se způsobem provozu, údržby a úklidu časem změní izolované uložení stolů a tak rovnou předpokládá jejich neizolované uložení. Pokud je pak BC3 v PD stanoven, asi by nebylo výhodné tento vliv přehodnocovat.

Což by ovšem měl. Tady bych asi viděl důvod k přehodnocení. Kuchyně hotelu je přecejen něco jiného než kuchyně doma.

Asi včera, jsem viděl v TV dokument o nějakém indovi, který dělá fakíra z elektřinou.
Omotá se drátem, a zapne do zásuvky......o byčejnému člověku by už nebylo pomoci...
Nějaký profesor elektro mu dal do rukou ohmetr, a jeho odpor rukou byl od 1Mohmu výše,časem se zvyšoval!!  (ruka-ruka) Přitom ruce měk jako mimino!!žádná zrohovatělá kůže!! (dance)
Nedovedou si to technicky odvodit ,proč tak tomu je??

PS: Tam by asi být pospojení nemuselo!! ;D ;D ;D

Když si nohy zabalím do alobaku tak, že na něm budu i stát, a připojím se na fázi, tak mohu takhle být celý den, a ještě u toho telefonovat, je to starý trik a nenusím být fakír

Zkusím se zeptat ještě jinak.
Jestliže je někde skutečně vliv BC3, což je prostor nebezpečný, pak by se tam měla aplikovat nějaká doplňková ochrana nebo stačí některé ze základních ochranných opatření?

V případě doplňkové ochrany by to měla být která?

Cizí vodivou část si představuji jako kovovou hmotu sousedního stolu nebo sporáku. Pokud stojím u "svého " sporáku, z hlediska přívodu je vodivý soused pro mne cizí vodivá část. Stejně tak rozvody zemního plynu, odsávání, vzduchotechnik a, apod. Je třeba ověřit spojitost pospojování měřením odporu " na rozpažení".
Je to obdoba toho co popsal kolega Nosek.
Prostor normální a nebezpečný je běžně i v RD. V kuchyni je vážnější vliv AD2 a výše jak jsem již uvedl.

Obecně platí, že doplňková ochrana musí být použita u el.zař. uchopených za provozu rukou. Takže u obyčejného kovového stolu bez dalšího zařízení není nutno v prostorách nebezpečných další doplňkové ochrany. Vedle něj (do 2,5 m) ale může být nějaký další stůl třeba s el. ohřevem a může mít na sobě nějaké kovové ovládací prvky. Potom by se měly ty dva stoly pospojit. Nebo může být přívod přes chránič a pak by se pospojovat nemuselo.  

Jenže v kuchyni, varna, myčka nebo škrabka je voda běžně na podlaze. AD2 a výše. Tam je pak prostor zvlášť nebezpečný a podle toho se musí posuzovat celý prostor.

Kolegové, nestačím se divit, praktický život velkokuchyně jsem zažil a se stoly se běžně hýbalo, takže to rozpažování rukou tak jedině na křižovatce, dance

Osobně jsem se setkal s BC3 v kotelnách na uhlí, takové ty staré "hluboké" co mají kotel na dně o patro níž a nasypávají se zvrchu právě z celokovového "mezipatra" a to platí většiou i po modernizaci na plyn, kdy to kovové mezipatro zůstane, instaluje se malinkatý plynový kotel a ze zbytku je "sklad". Tam prostě obsluha chodí po té celokovové podlaze s kovovým zábradlím.... viz kol. Nosek.
V kuchyni a to ani veliké, jsem ještě BC3 v žádné TD neviděl, no třeba se časy mění....

Ano, souhlas, navíc bych měl coby projektant velké starosti co s odsavačem par a jeho vztahem k hromosvodu

Milane, vliv který popisuješ je BC4.

ad 1) Takhle si vliv BC (a už je detail jestli 3 nebo 4) představuji i já.
ad 2) Já taky ne a proto jsem toto vlákno vlastně založil.



To bývávalo.
Dnes se prakticky výlučně kuchyně projektují a následně sestavují na míru a to zejména stoly a jiné odkládací plochy.
Navíc se k vestavěným dřezům a výlevkám (které musí být min. 4) vedou odpady a přívody vody, na stoly a police se na místě instalují zásuvky atd.
Tudíž nějaké zásadní přemisťování už není možné.

 

Vláďo díky, mél jsem klapky na očích, za vyřčené se omlouvám. Milane jistě se od doby co jsem tam loupal brambory něco změnilo, ale většinou kovový stůl ppříprav tam bývá pořád a dle potřeby se s ním hýbe, rozpažování rukou beru obecně jako jedno z posledních ŕešení v okamžiku kdy to jinak nelze ošetřit