Diskuse Elektrika.cz

HYBRIDNÍ zóna => Oblast řešení teoretických úvah => Téma založeno: Stanislav Selič 06.12.2012, 06:19



Název: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Stanislav Selič 06.12.2012, 06:19
Do nově budovaného objektu svolí majitel firmy, která provádí elektroinstala ci,  provizorně přes staveništní přípojku vybavenou chráničem připojit přívod elektřiny.

Elektroinstala ce objektu není zrevidována. Toto připojení provádí pracovník A se 43 lety zkušenosti v praxi. Tento provede zapojení hlavního rozvaděče. Protože se zřejmě pracovník A nemůže dostat na samotný přívod staveništního rozvaděče (tato věc je mi v případu nejasná),  zapojí hlavní přívodní kabel CYKY 4x10 přes rozbočnou krabici s patřičným krytím tak, že žlutozelený vodič připojí na svorkovnici PEN a to rovněž v hlavním již hotovém a zakrytovaném hlavním rozvaděči objektu. Šedý fázový vodič připojí v hlavním rozvaděči na svorkovnici N před chráničem (kde je připojen v rozvaděči staveništním taky netuším) a hnědý vodič zmíněného kabelu použije jako fázi, kterou rozvede na všechny tři fáze hlavního rozvaděče objektu. Černý vodič přívodního kabelu zůstane nezapojen. Pracovník A nikde neprovede žádné značení, že došlo ke změně barevného značení vodičů. O této své změně nezjištěným způsobem co se týká úplnosti ale řekne ústně pracovníku B s praxí 5 let. Tento na hlavním rozvaděči objektu nikdy nepracoval a provizorní zapojení samotné neviděl.

Po cca čtyřech měsících vyšle majitel firmy pracovníka B připojit celou elektroinstala ci na HDS a již vlastní elektroměr. Netuší nebo zapomněl, že pracovník A provedl na zařízení provizorní připojení.  Pracovník B připojení provede, ale zapomene na upozornění svého kolegy pracovníka A a dojde k poškození nějakého zařízení v objektu napětím 400V.

Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Martin Kurka 06.12.2012, 08:58
100% majitel firmy, případně 100% investor (podle smlouvy a podle data předání díla).
Pokud investor používá elektroinstala ci bez výchozí revize, je to též jeho riziko a platí on.

Majitel má ve firmě bordel, jeho pracovníci nejsou povinni provést ani jednoduchou malůvku o provedení jak provizorního, tak koncového stavu, nebo alespoň zápis do stavebního deníku o zvláštnostech  provedení provizorně napojené elektroinstala ce. I provizorní provoz celého objektu na jednu fázi v trojfázových zásuvkách vyžadoval jiný způsob užívání a omezení spotřeby - jiné jištění.
Pokud by to bylo v provizorním režimu, nemůže se zničit více než jedno (prvně zapnuté) zařízení, provizorní elektroinstala ce musí být vypínaná.
A navíc podle dotazu, majitel elektrofirmy nevydal pracovníkovi provádějícímu přepojení pokyn na odpojení objektu od sítě, do doby provedení výchozí revize objektu případně výchozí revize přípojky.
Do té doby mělo být vše vypnuté.

Z vnitřního hlediska dodávající firmy je to naprosto exemplární případ znedbání informačních toků ve firmě.
Nemluvě o povinnosti výchozí revize takového provedení jak v provizorním chodu, tak po připojení.
Ano, vedení dokumentace je nelaciná činnost zpomalující práci, ale pokud ji majitel zanedbává, nebo nedbá na její dodržování, je to jeho podnikatelské riziko a zde se mu jednou riskování jednou nevyplatilo.
A nevedení dokumentace u investora a zanedbaný stavební dozor je také riziko investora, které se nemusí vyplatit.
Mohlo to dopadnout hůře i na životech lidí a kompletním vyhoření objektu.

Pro oba pracovníky ať si majitel udělá postih podle sebe.
Jeden už asi bude - firma bude mít méně peněz na mzdy, protože zaplatí ze zisku škody, nebo podíl na škodě - soud půjde do hrabání se v zákonných papírech - kdo dal pokyn k provizornímu zapojení podle jaké smlouvy, podle jakého projektu, kde je zápis o výchozí revizi, kde je stavebním deníku zápis o tak důležité věci jako je uvedení provizorního připojení do provozu, kde je ve stavebním deníku zápis o přepojení, kde je zápis o ukončení provizorního připojení, zápis o provedení výchozí revize objektu, zápis o provedení výchozí revize přípojky, a zápis o uvedení elektroinstala ce do provozu a kde jsou ty revize...ale pane svědku, máte přece ze zákona tu povinnost tuto činnost vykonat a zaznamenat, že?

Proto první pracovník už nikdy nebude líný či bude mít dost času vytáhnout z brašny modrou izolačku a druhý zkoušečku.
Každý průšvih je vždy součtem nejméně dvou zdánlivě banálních chyb.
A tady byly dvě u dělníků a asi 50 u řídících pracovníků.


Takže výsledek bude po česko/slovensku - majitel firmy s investorem na sebe budou vrčet, pak se šábnou o škodu, protože jim oběma teče máslo po hlavě a děláci půjdou domů bez prémií.
 


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: David Hruda 06.12.2012, 10:29
Mám na to trochu jiný názor: i kyby k tomu byla dokumentace ze zlata, pracovník B by se do ní stejně nepodíval, protože za 5 let praxe už tohle přece zapojoval kolikrát...
Přitom by stačilo, aby se podíval na druhý konec připojovaného kabelu, tedy do hlavního rozvaděče-zde by viděl šedý na N svorce a nezapojený černý.
Dost dobře nechápu, jak byl řešen bod rozdělení TN-C na TN-C-S v hlavním rozvaděči? Při přívodním kabelu 4x10 bych v zapojeném rozvaděči čekal min. PEN svorku a k ní připojenou N svorku (nemluvě o přizemnění bodu rozdělení). Kdyby tomu tak bylo, nic by se nestalo> chyba pracovníka A. (nebo ten propoj odstranil, když vyrobil bod rozdělení v krabici?)
Když už pracovník A zapojil tímto kabelem síť TN-C-S, měl být šedý přeznačen modrou>chyba pracovníka A.

Je zde otázka vydání pokynu k tomuto zapojení pracovníkovi A: předpokládám ale, že kvalifikovaném u člověku s praxí 43 let nikdo z nadřízených nemaloval schéma, kterou žílu kam zapojit. A to je možná chyba, kdyby nadřízený správně posoudil jeho schopnosti, možná by to udělal (nebo aspoň udělat měl)> chyba majitele.

Zde je vidět, jak se dobrý úmysl řetězcem chyb překlopí do neštěstí (ostatně cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly).

Největší podíl na zavinění má tedy majitel: poslal něco udělat člověka, který na to asi nestačil a nevydal mu jednoznačné pokyny, jak to udělat, označit a zdokumentovat. V procentech tak 90%. Pracovník A, protože bych u něj předpokládal bezchybné provedení bez detailních pokynů 7%,  a pracovník B, protože nezkontroloval druhý konec kabelu před zapojením 3%.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: František Šohajda 06.12.2012, 10:48
Šedý vodič v kabelu není N vodič ! To za prvé, bez jeho přeznačení !!
Za druhé ,  bod rozdělení má nějaké podmínky podle norem ? ne?? (zle)

Atd....atd.... ... >:D


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 06.12.2012, 11:42
...  a pracovník B, protože nezkontroloval druhý konec kabelu před zapojením 3%.
Já bych ještě pár procent zodpovědnosti "přidal" pracovníkovi B, očekával bych, že vypne "objekt",  provede přepojení, ověří, že jsou přítomné všechny 3 fáze, solidní montér zkusí i pořadí na vstupu do objektu (v rozvaděči),  a až pak zapne objekt.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 06.12.2012, 11:43
Zcela jistě bude chybět dokumentace... Chybí výchozí revizní zpráva... Když někdo jde přepojit stávající odběr 230V na 400V a netrkne ho, že odpojuje cosi ze sběrny PEN nebo N, tak je to jeho trpký omyl.
Pokud fyzicky přepojoval kabel na přívodu, měl se před tím jít podívat na druhý konec toho kabelu.
Majitel objektu může být laik a 100% důvěřuje "odborné firmě".
Je to 100% vina elektromontážn í firmy, protože před uvedením do provozu nepodrobila el.instalaci výchozí revizi. Konečnou odpovědnost nese valným dílem ten, kdo to špatně přepojil a zapnul. To, že nevěděl, nechtěl, nešlo a nemohl, není omluva.
...Po cca čtyřech měsících vyšle majitel firmy pracovníka B připojit celou elektroinstala ci na HDS a již vlastní elektroměr...
Podmínkou získání přípojky je předložení zprávy o výchozí revizi odběrného místa. To, že ji někdo napsal jen pro elektroměrový rozvaděč je sice možné, ale ten někdo se měl minimálně jít podívat kam vedou a jaké kabely jsou použity jako vývod z RE, případně doplnit poznámku o nutosti zrušení přípojky 230V.



Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Jan Franěk 06.12.2012, 12:08
A takové minimum. Použít zkoušečku k ověření napětí před i po provedeném úkonu. Malá opomenutá banalita. Během měření bych si musel všimnout toho, že něco není v pořádku.
Teprve pak mohu nahodit hlavní vypínač na rozvaděči s klidným svědomím.

Každá zkušenost je dobrá. I ta špatná. Kdo z nás nikdy nic nepokazil!! Napříště si jistě dají moc velký pozor. Myslím, že škodu by měly zaplatit pojišťovny zúčastněných osob, případně jejich firmy. Tedy jestli jsou rozumní a pojištění odpovědnosti mají sjednáno. Poměr mezi nimi si asi vyřeší  pojišťovny sami. Osobně si nějak nedokážu představit, jakou bych měl  určovat poměr viny jednotlivých kolegů. Většinou jde o chybné nastavení celého systému ve firmách.



Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Martin Kurka 06.12.2012, 19:12
Co se týče odpovědnosti za způsobenou škodu, je na to právní pohled (kdo bude platit, nebo přijde o svobodu),  co se týče toho, kdo škodu fakticky způsobil je to technický pohled (poučení jak předcházet obdobným situacím).
Z hlediska právního i technického není délka praxe pro oba pracovníky prakticky vůbec žádným měřítkem při stanovování odpovědnosti.
I kdyby A pracovník připojil N vodič růžovým vodičem s modrými puntíky, on svým chováním škodu nezpůsobil.
Délka praxe nad 1 rok a stupeň vyhlášky aspoň 5 dává jakémukoliv pracovníkovi kvalifikační předpoklad přípojku zapojit správně a základním měřením ověřit svoji práci. Škodu svým chováním jednoznačně způsobil pracovník B. Barvy vodičů jsou pomocnou informativní záležitostí, elektrony na barvu izolace kašlou.
Jedině fungující zkoušečka je zařízení, které umí tuto věc rozhodnout a pracovník B vzledem ke své kvalifikaci to musí vědět a musí vědět, že musí měřit na začátku i na konci kabelu.

Z právního hlediska je to jinak, kolega Fuk by jistě dovedl popsat jak soud postupuje.
Hledají se právní odpovědnosti, hledají prokazatelně předané pokyny a dokumenty, tancuje se nad slovíčky ve smlouvách, výslechy se zjišťují obvyklé postupy a toky příkazů... 
Třeba kdyby pracovník B měl propadlou vyhlášku 50 a zaměstnavatel mu ji neobnovil, vyvázal by se patrně zaměstnanec z jakékoliv odpovědnosti a mohl by úspěšně odrazit i vnitrofiremní postih v pracovně právním stavu - odpovědnost by padla na osobu zodpovědnou za vedení činností.
Obdobně, kdyby od B pracovník firmy nedostal zkoušečku či ji měl vadnou a měl doklad, nebo svědky, že ji vyžadoval.

Kdyby si investor ve smlouvě neobjednal výchozí revizi, také by asi přišel o jakoukoliv náhadu.

Pokud by došo ke sporu, stačí, když pracovník B prohlásí, že jistič napájející přípojku vypnul, protože se musela provést výchozí revize a že si ho svévolně zapnul investor, nebo někdo z pracujících firem na dokončování objektu. A že kdyby si ho nezapnuli, že by ke škodě nedošlo, protože by se na chybu muselo přijít při výchozí revizi - a od toho že revize je.
A bude tu tvrzení proti tvrzení a pokud bude pracovník B žalovaný, důkazní břemeno bude na žalující straně.



Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Milan Hudec 06.12.2012, 19:50
Pouze bych připoměl institut osoby zodpovědné za el zařízení, tuto musí mít každá fy


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Lubomír Jindra 06.12.2012, 22:35
Ve zkratce bych to řekl takhle:
Pakliže jeden pracovník (ne tým) provádí práce na elektrickém zařízení, vždy musí nejdřívě sám prověřit stávající stav, aby přesně věděl jaké následky bude mít jeho zásah.

I kdyby ke mě přišel ředitel elektrikářů EU z Bruselu a řekl přepoj tenhle kabel sem, tak bych to nikdy neprovedl bez toho, abych se nejdříve sám osobně zkoušením atp. přesvědčil že požadovaný zásah bude 100% správný. Pokud to někdo dělá jinak, je to šílenství. Obzvláště spouštění nových rozsáhlých elektroinstalc í, je delikátní záležitost!

Jinak celý případ mě vůbec nepřekvapuje, skoro bych řekl klasika. Jsme v ČR.

Dotyčné firmě asi chybí ISO  >:D


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Lubomír Jindra 06.12.2012, 22:37
Ve zkratce (ne právní pohled) bych to řekl takhle:
Pakliže jeden pracovník (ne tým) provádí práce na elektrickém zařízení, vždy musí nejdřívě sám prověřit stávající stav, aby přesně věděl jaké následky bude mít jeho zásah.

I kdyby ke mě přišel ředitel elektrikářů EU z Bruselu a řekl přepoj tenhle kabel sem, tak bych to nikdy neprovedl bez toho, abych se nejdříve sám osobně zkoušením atp. přesvědčil že požadovaný zásah bude 100% správný. Pokud to někdo dělá jinak, je to šílenství. Obzvláště spouštění nových rozsáhlých elektroinstalc í, je delikátní záležitost!

Jinak celý případ mě vůbec nepřekvapuje, skoro bych řekl klasika. Jsme v ČR.

Dotyčné firmě asi chybí ISO  >:D


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Lubomír Jindra 06.12.2012, 23:16
aha, omlouvám se, ta citace je nějaká chyba


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Roman Igl 06.12.2012, 23:29
Do nově budovaného objektu svolí majitel firmy, která provádí elektroinstala ci,  provizorně přes staveništní přípojku vybavenou chráničem připojit přívod elektřiny.

Elektroinstala ce objektu není zrevidována. Toto připojení provádí pracovník A se 43 lety zkušenosti v praxi. Tento provede zapojení hlavního rozvaděče. Protože se zřejmě pracovník A nemůže dostat na samotný přívod staveništního rozvaděče (tato věc je mi v případu nejasná),  zapojí hlavní přívodní kabel CYKY 4x10 přes rozbočnou krabici s patřičným krytím tak, že žlutozelený vodič připojí na svorkovnici PEN a to rovněž v hlavním již hotovém a zakrytovaném hlavním rozvaděči objektu. Šedý fázový vodič připojí v hlavním rozvaděči na svorkovnici N před chráničem (kde je připojen v rozvaděči staveništním taky netuším) a hnědý vodič zmíněného kabelu použije jako fázi, kterou rozvede na všechny tři fáze hlavního rozvaděče objektu. Černý vodič přívodního kabelu zůstane nezapojen. Pracovník A nikde neprovede žádné značení, že došlo ke změně barevného značení vodičů. O této své změně nezjištěným způsobem co se týká úplnosti ale řekne ústně pracovníku B s praxí 5 let. Tento na hlavním rozvaděči objektu nikdy nepracoval a provizorní zapojení samotné neviděl.

Po cca čtyřech měsících vyšle majitel firmy pracovníka B připojit celou elektroinstala ci na HDS a již vlastní elektroměr. Netuší nebo zapomněl, že pracovník A provedl na zařízení provizorní připojení.  Pracovník B připojení provede, ale zapomene na upozornění svého kolegy pracovníka A a dojde k poškození nějakého zařízení v objektu napětím 400V.

Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?

Takže znovu: Zaměstnavatel uloží zaměstnanci A, aby provedl připojení určitého objektu. Po několika měsících zaměstnavatel uloží zaměstnanci B, aby elektroinstala ci přepojil. Na zařízení vznikne škoda.

Předpokládám, že zaměstnavatel je podnikatel a na základě smlouvy o dílo s majitelem objektu provádí v objektu elektroinstala ční práce.

Pokud v době vzniku škody dílo nebylo předáno objednateli, musí se zhotovitel na své náklady postarat o to, aby to bylo dáno do pořádku. Jestliže došlo k poškození zařízení ve vlastnictví objednatele, musí mu zhotovitel nahradit vzniklou škodu (v penězích nebo uvedením v předchozí stav).

Zhotovitel jakožto zaměstnavatel však může požadovat po svém zaměstnanci B náhradu škody, a to do výše 4,5násobku jeho průměrného měsíčního výdělku. Musí mu ovšem prokázat,  že zaměstnanec způsobil škodu zaviněným porušením povinností při plnění pracovních úkolů nebo v přímé souvislosti s nimi.

To předpokládá přesně zjistit:
1) jaký pracovní úkol dal zaměstnavatel svému zaměstnanci B
2) jaké informace o aktuálním stavu zapojení dal zaměstnavatel zaměstnanci B, a to buď přímo, nebo od zaměstnance A

Pokud je více variant, je na zaměstnavateli, aby některou z nich prokázal, jinak může zaměstnanec B tvrdit to, co se mu hodí.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Stanislav Selič 07.12.2012, 06:26
Děkuji za odpovědi. Je zajímavé, že je tady řada názorů si naprosto odporujících, ale nikdo neuvede z jaké normy nebo jiného právního předpisu vychází.
Zaměstanec A podle mého názoru (normy nemám zakoupeny, tolik nevydělávám a zpaměti je neumím) měl podle platných norem provést označení, že je zařízení přepojeno jinými barvami na jiné svorky, zaměstnanec B si toto jeho sdělení měl každopádně poznačit pro případ, kdyby byl vyslán elektřinu připojit a hlavně měl si prověřit stav v hlavním rozvaděči než zvedl hlavní jistič.
Zkoušečkou na svorkách elektroměrovéh o rozvaděče včetně pořadí fází bylo totiž všecko v pořádku.
Staveništní přípojku ten mizera bohužel ve značné zimě na místě neodpojoval, ale ustřihnul za krabicí přívodní kabel od domu, takže do krabice na připojení neviděl. Nepodíval se ani, jestli je přívodní šňůra z rozvaděče čtyřžilová nebo pětižilová. Nikdy předtím se s takovýmto postupem nesetkal.

Pracovník A měl možnost přívod ze staveništního rozvaděče připojit na přívod před chráničem a vyhnout se tak připojení šedého vodiče na lištu N před chráničem. Místo toho připojil přívodní fázi do objektu až za chránič a musel vymyslet další drát.

Vedoucí měl podle mého poučit majitele objektu a všechny ostatní firmy o tom, že pokud zařízení není zrevidováno, strkají si svoje spotřebiče do zásuvek na vlastní nebezpečí. Není prostě možné, aby dodavael investorovi řekl: tak to ne, pane, tohle není zrevidované, já to nemůžu zapojit. Přijde totiž "zdravá konkurence" a ta to tak udělá. A nějak živi být elektrikář musí.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 07.12.2012, 07:06
... ale nikdo neuvede z jaké normy nebo jiného právního předpisu vychází.
...
Když si otevřu ČSN EN 50 110, v části 4 a 5 zjišťuji, že ve vašem případě bylo porušeno skoro všechno!

A je to jedna ze základních norem týkají se bezpečnosti práce a obsluhy na elektrických zařízeních.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Martin Kurka 07.12.2012, 07:20
Vážený pane Seliči,
toto je odborné fórum, ne právní. A s Vaším "neutrálním" přístupem vám nedá odpověď ani právník.
...ten mizera...
Nejprve si ujasněte, za koho kopete.

Právní předpis je jasný. Vztah majitel firmy -  investor se řídí buď Obchodním, nebo Občanským zákoníkem - záleží na typu smlouvy. Vztah majitel firmy - zaměstnanci se řídí Zákoníkem práce.
Zákoníky jsou volně dostupné na Internetu na portálu státní správy nebo MS.

Pokud dojde na soud, nebo se bude postihovat vnitrofiremně zavinění podle kvalifikace budou se důkazy a úrovně kvalifikace posuzovat podle dalších obecně známých předpisů, Nařízení vlády, Obchodního a Živnostenského rejstříku, Vyhlášek ministerstev a teprve nakonec dle norem a obecných zvyklostí a obecných znalostí. Pan Igl to popsal v kostce.

A kdykoliv s něčím jdete k soudu, nikdy nevíte, jak dopadnete, výsledek soudu se liší od práva a spravedlnosti a od slušné morálky.
Tudíž zde odpověď nenajdete, jen názory. A podle nich si můžete udělat pouze obrázek a připravit se na více eventualit, půjdete-li do sporu.

Místo toho připojil přívodní fázi do objektu až za chránič a musel vymyslet další drát.
To znamená, že pracovník A musel rozdělit na konci kabelu N a PE a pracovník B toto spojení navíc nepřipojil správně zpět že? Nebo ještě nyní celý objekt jede bez přívodního PE ? ?

...(normy nemám zakoupeny, tolik nevydělávám a zpaměti je neumím)...Přijde totiž "zdravá konkurence" a ta to tak udělá. A nějak živi být elektrikář musí...
Je zajímavé, že opravdu zdravá konkurence se dokáže s tímto případem korektně vypořádat. Třeba umí načasovat přepojení a výchozí revizi přípojky do jedné chvíle. Pláčete hezky, ale na špatném hrobě. Tatínek mi říkával: "Za chyby se holt platí, chybu udělá každý, ale jen blbec udělá stejnou chybu dvakrát. Na druhou stranu,  nebuď smutný a ublížený, poučení z vlastních chyb Tě skokem posouvá vpřed. A všimni si, že jen opravdoví chlapi umí svou chybu přiznat a nést za svou kůži na trh. A všimni si, jak si jich lidí váží."

P.S. Pokud stokoruna za měsíc za přístup k normám položí elektrofirmu, pak jděte dělat jinou činnost.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Milan Hudec 07.12.2012, 08:10
Jak to tak čtu, tak tu fy zavřít celou by byl jeden z těch správných závěrů


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 07.12.2012, 08:32
Jestliže B přepojoval stávající odběr na novou přípojku v domnění že je třífázový a nešel ani ke stávajícímu zdroji, měl si na stávající přípojce na přívodu do nového objektu ověřit zapojení sledu fází, protože mohl předpokládat výskyt 3f motorů...
Po bitvě je spousta generálů. Je to bohužel drahá zkušenost, stala se ta lepší varianta, protože mohl taky někoho zabít a každý kdo čte toto vlákno by si měl důsledky takové blbosti uložit hluboko na svůj kožený hadr.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Daniel Hudzík 07.12.2012, 08:44
Zasadna vec, ktoru robim vzdy predtym, nez pripojim nejaky kabel pod napatie (ci uz som ho instaloval ja alebo niekto iny) je, ze si na oboch koncoch preverim jeho zapojenie. Stoji to par minut casu a usetri vela problemov


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Milan Hudec 07.12.2012, 10:56
P. Fuk by to jistě podal lépe, ale ndjen v šachu platí pravidlo, dotknuto=hráno, takže největší díl viny je na B, který dokončil chybu A v přímé návaznosti, přičemž ze svého postavení měl či mohl vědět, že pokračuje v chybě A


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Lubomír Jindra 07.12.2012, 11:54
Pracovník A měl ....
Vedoucí měl podle mého poučit ...

Jistě, jenže pak ještě jeden detail - je celkem zbytečné hledat pravdu a spravedlnost, protože to je to poslední co soudy zajímá. U soudu je podstatné kdo má jak dobrého právníka a jaké dokumenty si je schopný opatřit, na ničem jiném - a nejméně ze všeho na pravdě a spravedlnosti - nezáleží. Jsou případy, kdy soudce odsoudil, protože prostě podle zákonů a důkazů...... musel a pak sám v zápětí pro své čisté svědomí napsal žádost prezidentovi o milost pro odsouzeného.

Ještě k té stavbě - kdyby se nešetřilo..... ......... a kdyby na stavbě bylo řádně provedené a řádně revidované prozatimní elektrické zařízení...... ..... tak by se nová elektroinstala ce mohla uvést do provozu pohodlně až po revizi, tak jak to má být. To je ta první chyba, vše ostatní už je jen následek tohoto vkročení na šikmou plochu.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 07.12.2012, 13:21
Podle mého soudu je vina jednoznačně na pracovníkovi B.
1) Musel přece někde odpojovovat původní připojení a z provedení muselo být zřejmé, že to není zapojeno standardně.
2) Před tím, než do objektu pustil napětí, měl ověřit, že je vše tak, jak má být, což zjevně neudělal.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Radek Červený 07.12.2012, 15:08
Pečlivě od začátku čtu tuto diskuzi. Sice se zvrhla do roviny cobykdyby, takové to ani ryba, ani rak. Jistěže došlo k pochybením na různých úrovních. To je bez diskuze.

Firmu bych nezavíral. Pokud je majitel firmy soudný chlapík, tak se z této zkušenosti sakra poučí.

Mám rád dokumenty o vyšetřování leteckých neštěstí, a i když je každý díl jiný, všechny mají jedno společné. Za každou tragédií není jedna chyba, ale řetězec chyb. Úřad tato neštěstí nevyšetřuje kvůli tomu, aby televize měla co vysílat a mohli uzavřít letiště, zavřít dispečera nebo pilota, ale aby odhalil chyby v systému a POUČIL SE Z NICH.

A k tématu. Otázka na tazatele. Vy jste investor? Podle čeho jste vybíral firmu? Podle ceny nebo referencí? A i kdyby podle referencí a byl jste první vlaštovka, co nekouká na cenu, měl jste v podmínkách pojištění dodavatele na škodu způsobenou činností, tzv. pojistka na blbost? Já vím, to pojištění je drahé, a dodavatel jej musí promítnout do ceny.....no, aspoň drahá zkušenost pro příště.

V případě, že jste firmu vybral podle referencí, na pojistce při zadání trval, firma ji má, pak nechápu tuto diskuzi. Nebo snad dodavatel odmítá nahlásit pojistnou událost? To by byl hlupák, kvůli banální spoluúčasti rozhněvat zákazníka.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 07.12.2012, 15:29
Zrovna tak nějak jsem o tom přemýšlel, pokud jako majitel firmy nejsem stoprocentně přesvědčen o nevině mých lidí, o ničem nediskutuju a volám horkou linku pojišťovny.

Ono to pojištění není tak brutální.... pojistné odpovídá cca 0,2% pojistné částky za rok, při čemž mě to vychází zhruba stejně s obratem, takže i z obratu při fixní spoluúčasti 2500Kč.... No a mohu říct, že vzhledem k nějakým okolnostem na nás pojiˇštovna zrovna nevydělalala za poslední tři roky  ;D


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Stanislav Selič 08.12.2012, 06:41
Takže se omlouvám: nikde jsem především nepsal o mé nebo naší firmě, nebo že jsem v případu zapojen. Ty diskuse o tom kdo by měl jít sedět nebo která firma zavřít jsem zavinil já tím, že jsem nenapsal, že tohle mám zprostředkovan ě.
"Mizera" je kamarád a bylo to myšleno v dobrém. Nekopu za nikoho. Kdo se z čeho poučí je jeho věc, pro mě třeba je toto zkušenost, kterou jsem dosud nezažil.
Jak funguje právo velmi dobře vím, dvacet let jsem v něm dělal, právě proto jsem chtěl odkaz na konkrétní normy.

K vysvětlování jak se co soudí a jak dobré musíte mít právníky: tak to rozhodně určitě není. Vy musíte mluvit jako zákon, nebo jemu podřízené normy - vyhláška, nařízení vlády, norma. A všemu co říkáte jako zákon musí odpovídat zjištěné důkazy anebo  se to, co říkáte, nesmí dát vyvrátit. Pak vás nikdo nemůže postihnout. Jenže to musíte právo znát a zaručuju vám, že mezi právníky i jinde jsou lidé, kteří těžce hřeší na to, že znalost práva lidí, co si je najímají, je nulová. Renomovavní právníci známí celému národu před televizními kamerami projíždějí jeden případ za druhým, ale pořád si je těžce zbohatlí lidé najímají. To jen odbočka.

Pořídit si všechny potřebné veřejně zdarma nedostupné normy není záležitostí levnou, protože naše normy jsou obrovsky roztříštěné, drahé a pořád neúplné, takže neustále se měnící. Ono se nesmí zapomínat, že to nejsou jen normy, co potřebujete, je to i nářadí a další vybavení.

K těm příspěvkům, kdy někteří kolegové píší jak by takovou firmu zavřeli atd bych se pozastavil nad tím, (já neříkám, že se mi to líbí) že jsem si dosud nevšimnul, že by v této republice byla elektřina kdekoliv tak v pořádku, jaké odsuzující diskusní příspěvky tady znějí. Mám možnost mluvit s kolegy elektrikáři dost často a reakce na třeba zdevastovaný hromosvod jsou vždycky ve stylu, že tak to stačí, to se stane, pokud chceš ke krmelci, musíš slevit a čekáš, kdy ti něco spadne na hlavu atd. V reálu pak nemohu dělat svoji práci bez toho, abych si procházel ještě celou práci toho přede mnou, kde co obešel, přeskočil, podlezl.... To není jednou za uherský rok, ale pořád. Cenová nabídka je nízko, musí se dělat rychle, aby se to vůbec vyplatilo. Přesčasy, z nich plynoucí únava a chybějící kontrola dělají z konkurence časovanou bombu. Chceme dělat levně a kvalitně: což je neuvěřitelná blbost. Buď levně nebo kvalitně. Investoři na to bohužel věří.

No a k názoru, že se zavinění ve firmách nějak prošetřuje: to byl ale dobrý joke! Něco jsem si už prošel, svoje spory do kterých jsem šel jsem nikdy neprohrál, ale prvotní ortel je styl: cesta nejmenšího odporu. Čekání jestli se dotyčný ozve, pak výhrůžky atd. A až vyhraješ, problémový jedinec. Všem "doporučuju".

Názor na to, že je potřeba se učit ze svých chyb plně podepisuji.  Kdo tohle nedělá z jakéhokoliv důvodu, začne se jen zhoršovat.

Názor na to, že je potřeba umět svoji vinu nebo část viny přiznat je taky vynikající. Bez toho se člověk sám před sebou degraduje.

Jen následek "chlapského" přístupu může být u druhé strany takový, že ta to považuje za slabost a třeba i z titulu své funkce nebo postavení na takového člověka útočí ještě více.  Teorie je krásná věc, praxe v psychologii funguje ale poněkud jinak než podle příruček. Můj otec mi taky říkal, abych makal, že to lidé ocení. A víte čemu se říká prznitel norem, že?

Pojištění je dobrá věc, jen asi někdo zapomíná, že pojišťovna dává slevu podle výšky spoluúčasti, takže pojistka je pro firmu sice levná, ale pro dělníky na prd. To by ta škoda musela být hodně vysoká, aby byla pojistka k něčemu a i tak, máte pocit, že polovina vašeho platu padnoucí na spoluúčast je u montážních dělníků nízká částka?

Poučení, že tohle je elektrikářské a ne právní fórum je krásné, ale norma zase žádná. Mimo to celá řada vysoce nepřesných a obecně zmýtizovaných názorů na právo v tomto státě.

Děkuju za názory, myslel jsem, že se tady diskutuje podle platných norem a právních předpisů. Tohle vím taky.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Milan Hudec 08.12.2012, 09:49

Jak funguje právo velmi dobře vím, dvacet let jsem v něm dělal, právě proto jsem chtěl odkaz na konkrétní normy.



Pořídit si všechny potřebné veřejně zdarma nedostupné normy není záležitostí levnou, protože naše normy jsou obrovsky roztříštěné, drahé a pořád neúplné, takže neustále se měnící.

Co máte pořád s těma normama, ty soudce zajímají asi do té míry, jako jakéže má obžalovaný trenky.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Jaroslav Borovec 08.12.2012, 09:54
Co máte pořád s těma normama, ty soudce zajímají asi do té míry, jako jakéže má obžalovaný trenky.

Milanééééééééé éé,
to nemůžete rozbíjet ideu o soudcích a normách! Tolik peněz normalizace stojí a vy to srovnáte s trenýrkama?
 (dance) (dance)


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Stanislav Selič 08.12.2012, 13:13
Co máte pořád s těma normama, ty soudce zajímají asi do té míry, jako jakéže má obžalovaný trenky.

Já že u soudu se nikdo nebaví o ničích soukromých názorech, domněnkách a mýtech, ale jen a pouze co bylo z které strany porušeno za právní předpis. Neberu lajdáky soudce, v odvolání musí být stejně všecko perfektní. U soudů jsem byl někdy i dvakrát do měsíce, nemusíte mi říkat o co tam jde.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Martin Novák 08.12.2012, 13:16
Nebudu tady psat o pravnich normach a procentu zavineni, to je vzdycky na dlouhy lokty. Pokud by ale pracovnik A i B byl muj zamestnanec, tak po tomhle by to byli poze zamestnanci byvali. Jen tezko totiz hledam slusny a nezalovatelny vyraz nejen na cloveka, ktery nekam zapoji kabel bez toho, aby zkontroloval zapojeni na OBOU koncich, ale i na cloveka, ktery napoji rozvadec popsanym zpusobem...

Jako prvni udelal absolutni prasarnu pracovnik A. Pokud do rozvadece vedl ctyrzilovy kabel, pak skutecne nechapu duvod, proc ten kabel nezapojil jako 3f+PEN s bodem rozdeleni v hlavnim rozvadeci a faze nespojil v krabici u stavenistniho rozvadece. A pokud tam sel kabel petizilovy, pak mi smysl prasarny se sedym kabelem unika uplne.

A pak podle pisnicky o cunicich co jdou za sebou prisel pracovnik B a namisto toho aby skontroloval OBA konce kabelu, nebo alespon otevrel krabici, tak zapojil kabel podle barev. Ja nevim, ale kdyz zapojuji kabel mezi elmerovym rozvadecem a hlavnim rozvadecem baraku, tak vypnu vypinac na vstupu rozvadece, zmerim kabel na izolacni odpory, zapojim v elmerovym rozvadeci, pak dam kabel pod napeti, poctive zmerim v hlavnim rozvadeci zapojeni a sled fazi a az nakonec sepnu hlavni vypinac v rozvadeci a pustim proud do objektu. Pak jeste namatkove skontroluji zkouseckou nekolik zasuvek v objektu  a nakonec umyslne vybavim chranice pomoci zkousecky mezi PE a fazi...


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Milan Hudec 08.12.2012, 15:17
Já že u soudu se nikdo nebaví o ničích soukromých názorech, domněnkách a mýtech, ale jen a pouze co bylo z které strany porušeno za právní předpis. Neberu lajdáky soudce, v odvolání musí být stejně všecko perfektní. U soudů jsem byl někdy i dvakrát do měsíce, nemusíte mi říkat o co tam jde.
Výklad ustanovení norem je již v míře nepřijatelné právě soukromý názor, domněnka a mýtus, a pro každého normálního člověka strašná nuda a opruz, protože však prakticky vždy dochází současně k porušení předpisu vyšší právní síly, byl by někdo hlupák, pokud k argumentaci nepoužije tento.
Je to jako kdybych pro zasazení stromku namísto rýče (zákon,vyhláška) používal čajovou lžičku (norma) (dance)


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Jakub Sedláček 08.12.2012, 18:46
To: Milan Hudec

Musím říct pane Hudec, že u vašich přirovnání se nejen směji, ale většinou je to jednoduchá forma přednesu daného problému. A velice dobrá pro pochopení  ::) ;D Palec hore


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: tomáš buřival 08.12.2012, 18:56
Škodu způsobil Mizera (pracovník B). Pokud to dobře chápu, pracovník A udělal pouze to, že použil pro N vodič šedé barvy, což mimo jiné používá celá řada výrobců sporáků bez kolize s normami. Tím, že Mizera na začátku tento šedý vodič připojil na fázi, přivedl 400V do okruhu pro 230V a rozpoutal peklo  >:D.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Stanislav Selič 09.12.2012, 15:27
Výklad ustanovení norem je již v míře nepřijatelné právě soukromý názor, domněnka a mýtus, a pro každého normálního člověka strašná nuda a opruz, protože však prakticky vždy dochází současně k porušení předpisu vyšší právní síly, byl by někdo hlupák, pokud k argumentaci nepoužije tento.
Je to jako kdybych pro zasazení stromku namísto rýče (zákon,vyhláška) používal čajovou lžičku (norma) (dance)


K tomu, aby došlo k porušení zákona, musí být naplněna skutková podstata protiprávního jednání. Ta má celkem čtyři stránky a jednou z nich je i objektivní stránka, aneb co je psáno, to je dáno. Vyšší právní normy se na rozdíl od těch nižších, na ty nižší odkazují, pokud problematiku samy přímo neřeší. Normy jsou něco jako kuchařka s receptem, jak se to musí dělat, nikoliv mělo by. Norma je "nejnižší" část  práva, jíž jsou nadřízeny všechny ostatní právní normy - zákon, vyhláška, nařízení vlády, norma. To co je v normě není o žádné diskusi. 

Definice "každého normálního člověka" znamená podle mých zkušeností českého člověka, jehož znalost práva je dvojitá podtržená nula. To, co jste napsal o stromku, je v případě práva klasický nesmysl. V zákonech jsou věci velmi obecné a vy se svou obhajobou samozřejmě musíte začít tím, že jste postupoval podle zákona toho a toho, ustanovení § to a to, ale stejně ten paragraf odkazuje na nějakou vyhlášku, nařízení vlády, normu... a tam musíte skončit třeba s tím, že pokud změníte barevné značení vodičů, musíte toto viditelně pro druhé, co přijdou po vás, poznačit. Nebo pokud něco zapojujete, musíte jít a zkontrolovat si v podstatě celou instalačku, než do ní něco pustíte, neboť nikdy netušíte, kdo vám co přichystá.



Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Stanislav Selič 09.12.2012, 15:33
Škodu způsobil Mizera (pracovník B). Pokud to dobře chápu, pracovník A udělal pouze to, že použil pro N vodič šedé barvy, což mimo jiné používá celá řada výrobců sporáků bez kolize s normami. Tím, že Mizera na začátku tento šedý vodič připojil na fázi, přivedl 400V do okruhu pro 230V a rozpoutal peklo  >:D.

Mizera B ale do té doby viděl celý domek uvnitř fungovat a hlavní rozvaděč byl dávno hotový, zhotovil ho pracovník A. Ve stavebním rozvaděči byla přístupná svorkovnice PEN i všechny fáze na přívodu k chrániči. Nebyl jediný důvod k provedení takového zapojení. Pracovník B jakožto všichni ostatní v tu dobu pracoval již třetí měsíc v kuse přesčasy, unavený jako poutník z Lurd, na stavbě byly dvě další firmy, které řvaly že potřebují elektriku.

Mimo to, co vám říká pojem  revize elektroinstala ce před jejím uvedením do provozu a zákaz takovou elektriku používat?


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Milan Hudec 09.12.2012, 16:05
jak se to musí dělat, nikoliv mělo by.  To co je v normě není o žádné diskusi. 


To co uvádíte platilo hoooodně dávno, když pořád zdůrazňujete, že jste u soudu jak doma, tak máte vědět, že plnění norem je buďto indikativní, či výlučné.
Názor každého soudního znalce se v případě více možností vysvětlení ustanovení normy, což je v současné době na denním pořádku opírá právě o diskuze se soukmenovci.
Nemám teď moc času na dlouhé diskuze,  ale snad jeden z praxe, co se stal.
Pracovník A vyrobil a zapojil prodlužku, přičemž přehodil barvy (fáze z/ž, ochranný černý) na obou stranách.
Po několika letech provozu bylo zjištěno při pravidelné revizi poškození izolace za zástrčkou, přičemž byla tato pracovníkem B vyměněna v obvyklém barevném zapojení, došlo k vážnému úrazu (pád ze štaflí po leknutí),  celou vinu nesl pracovník B jelikož nezkontroloval po sobě celé dílo, přičemž argument nesprávného barevného značení od pracovníka A nebyl vzán v potaz, jelikož nedošlo k úhoně v přímé souvislosti s jeho jednáním, přičemž barvy vodičů jsou vůči předpisům vyšší právní síly nejen indikativní, ale pouze orientační záležitostí.
Tudíž pracovníka A by bylo možno stíhat v případě, že se úraz stal např. při práci na el. zařízení, kde by poškozený pracoval v dobré víře, bez uložené povinnosti ověřit stav.



Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Milan Hudec 09.12.2012, 16:28


Mimo to, co vám říká pojem  revize elektroinstala ce před jejím uvedením do provozu a zákaz takovou elektriku používat?
Celkem častý problém je v případě sporu určit dobu/datum uvedení do provozu, co to je, co vše lze za to považovat, atd.....


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: tomáš buřival 09.12.2012, 23:45
Nejsem presvedcen o tom, ze sedy vodic se pro N nesmi pouzit. Kazdopadne A (Mat) tam pro pracovnika B (Pat) prichystal pekny chytak, ale nekdy se zadari takova je proste realita. Ted uz jen najit nekoho s pojistkou na blbost aby se napsalo ze si v seru spletl barvy ...


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Jan Franěk 10.12.2012, 08:31
TO, p. Selič

V celé této diskusi, mi nejde na rozum pár věcí.
1- pokud máte hodně zkušeností od soudů, proč chcete procentuální vyjádření škody po elektrikářích, kteří nejsou právníky a toto jim nepřísluší?
2- normy nejsou drahé (1000kč na celý rok=všechny normy) a i když se mění, stačí jen dohledat normy, platné v době vzniku škodní události. Není na tom žádná věda.
3- obecné povídání o tom co se stalo a kdo na tom má jaký díl, je úplně o ničem. Pokud opravdu stojíte o názor zdejších kolegů, musíte jim nejdříve předložit fakta. Jedna paní povídala, znamená jen mnoho prostoru pro domněnky. O to asi nestojíte ne?
4- To se chcete u soudu ohánět touto diskusí? Proč neoslovíte přímo některého ze soudních znalců? Ten vám vypracuje zprávu, včetně jeho vyjádření o tom, jak ke škodě došlo a kdo za to pravděpodobně nese vinu. Já jsem osobně přesvědčen, že ten poslední pracovník. Jak už jsem psal. I "obyčejná"  vadaska, by odhalila, ještě před nahozením hlavního vypínače to, že něco není v pořádku.


Proto se ptám. Byl nějak zdokumentován stav po vzniknutí škody, přímo na místě? Kým? Šlo o elektrikáře, RT, nebo někoho jiného? Můžete zde zveřejnit nějaký zápis o škodní události? (beze jmen i místa) Ale ne takové to všeobecné povídání. Jen čistý technický záznam vzniku škody, včetně zjištěných skutečností.

 
Jinak je to celé o ničem.


Název: Re: Jak byste určili zavinění na škodě na objektu třeba v procentech?
Přispěvatel: Roman Igl 10.12.2012, 22:05
K tomu, aby došlo k porušení zákona, musí být naplněna skutková podstata protiprávního jednání. Ta má celkem čtyři stránky a jednou z nich je i objektivní stránka, aneb co je psáno, to je dáno.

K soudu teda asi chodíte, ale zdá se, že k trestnímu a ne jako právník (tím neříkám, že jako obžalovaný). Civilní soudce se vám na formální znaky trestného činu (subjekt, subjektivní stránka, objekt a objektivní stránka) vykašle. Ale když už jsme u toho, mohl byste přesně popsat objektivní stránku? Čili jak se to přesně událo? Něco na ten způsob, jak píše pan Franěk:

Byl nějak zdokumentován stav po vzniknutí škody, přímo na místě? Kým? Šlo o elektrikáře, RT, nebo někoho jiného? Můžete zde zveřejnit nějaký zápis o škodní události? (beze jmen i místa)

V tom, co jste uvedl, je spoustu neznámých a spoustu nejistých informací.

Soudce bude v první řadě zajímat (jak už jsem psal)
1) jaký pracovní úkol dal zaměstnavatel svému zaměstnanci B
2) jaké informace o aktuálním stavu zapojení dal zaměstnavatel zaměstnanci B, a to buď přímo, nebo od zaměstnance A

Pokud mu nebude jasné něco z oblasti elektřiny, nechá to posoudit znalci.

Aniž bych zkoumal podrobnosti, dělá to na mě dojem, že pokud zaměstnavatel neprokáže, že to zaměstnanci B uložil přepojit "na obou koncích",  tak není co řešit.