Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Ověření elektroinstalace, spotřebičů, nářadí => Téma založeno: LAIK1 25.11.2012, 13:27



Název: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: LAIK1 25.11.2012, 13:27
Má sporák při zapojení do D na združené napětí 400V jak je nakresleno v přiloženém dokumentu nižší spotřebu el.energie než při u nás běžnějším zapojení do Y na 230V s nulovým vodičem?


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Vít Rotrekl 25.11.2012, 13:58
Celková spotřeba zůstane stejná. Protože se nezmění příkon sporáku, ten zůstává stejný. Pouze při vyšším napětí poteče vodiči o malinko menší proud.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Ižák Ctibor 25.11.2012, 14:25
Tak ako ma už
 p.Vít Rotrekl.
predbehol z odpoveďou ,  elektromer,vám odmerá dodaný výkon v kWh.
Na ohrev určitého množstva (napr vody) potrebujete určitý výkon.
Je jedno, či tú vodu budete ohrievať slabšou ,  alebo silnejšou špirálou. Bude to trvať časove rôzne, avšak výkonovo to bude to isté.  Takisto zapojenie špirál v tom nehrá úlohu. (Do Y alebo D).
Výkon bude stále potrebný rovnaký. Preto aj elektromer vám zaznamená rovnaký odber. Rozdiel bude len buď to v dobe ohrevu, alebo v nároku na vedenie(Myslím tým iné prúdy, čo vyžadujú väčšie prierezy vodičov.
V žiadnom prípade však na spotrebovanej elektrine podľa elektromeru neušetríte.
(Odpoveď som mienil viac-menej pre laikov ,  preto mi prepáčte nepresné výrazy (Výkon/Príkon .atď)
Myslím ,  že podstatu problému som vysvetlil správne. Prípadne ma opravte.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: LAIK1 25.11.2012, 14:43
Aha.Já myslel že elektroměr se točí tím rychleji čím větší jím protéká proud (A) a že tedy když spotřebič diky vyššímu napětí odebírá méně ampér točí se pomaleji.To je tedy blbost.Děkuji za vyvedení z omylu.  ;)


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Ižák Ctibor 25.11.2012, 15:07
Presne tak, ako píšete. Elektromer zapisuje dodaný výkon, (prácu) ,  čo je: napätie *prúd * čas.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: ACEOF ACES 25.11.2012, 15:50
Jen bych poznamenal, že když tam není vodič N, ještě to neznamená, že je sporák zapoje do trojúhelníka.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Martin H. 25.11.2012, 17:15
Aha.Já myslel že elektroměr se točí tím rychleji čím větší jím protéká proud (A) a že tedy když spotřebič diky vyššímu napětí odebírá méně ampér točí se pomaleji.To je tedy blbost.Děkuji za vyvedení z omylu.  ;)

S tým prúdom máte v niečom pravdu.

Elektromer má však tri meracie prúdové cievky pre tri fázy. Pri zapojení záťaže medzi fázy preteká síce menší prúd, ale cez dve cievky. Pri bežnom zapojení rovnakej záťaže (rovnakej vo Wattoch) preteká väčší prúd cez jednu cievku. Pre 3 záťaže sa tomu hovorí hviezda alebo trojuholník a správa sa to obdobne. No a výsledok je taký, že sa všetko spočíta a za rovnakú energiu zaplatíte rovnako.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 25.11.2012, 17:50
Celková spotřeba zůstane stejná. Protože se nezmění příkon sporáku, ten zůstává stejný. Pouze při vyšším napětí poteče vodiči o malinko menší proud.

No právě - oni tam operují s menšími ztrátami ve vedení.
To by nějakou tu úsporu hodit mohlo.

 :)


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 25.11.2012, 18:07
Zkontrolujte mi to -

Příklad 1.

Vedení s odporem 1 ohm.
Protékající proud 10A
Napětí na jeho koncích (U = I.R) 10V
Výkon (P = U.I) 10.10 = 100 W

Příklad 2.

Vedení s odporem 1 ohm.
Protékající proud 5A
Napětí na jeho koncích 5V.
Výkon 5.5 = 25 W.

Počítám to dobře ?


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: František Janeček 25.11.2012, 18:22
Zkontrolujte mi to -

Příklad 1.

Vedení s odporem 1 ohm.
Protékající proud 10A
Napětí na jeho koncích (U = I.R) 10V
Výkon (P = U.I) 10.10 = 100 W

Příklad 2.

Vedení s odporem 1 ohm.
Protékající proud 5A
Napětí na jeho koncích 5V.
Výkon 5.5 = 25 W.

Počítám to dobře ?

Když budete mít vzdálenost ke sporáku dostatečně dlouhou ,  takových 70m od elektroměru... .tak se vám to možná vyplatí. :D


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 25.11.2012, 18:31
Když se vezme do úvahy délka vodičů od elměru tam i zpátky, všechny přechodové odpory na trase,
kotakty, vývody těles, která na hrnec nepůsobí atd ...

 :)


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 25.11.2012, 18:35
Radši bych to smazal - všimne si toho někdo z EU a budeme muset mít doma dva sporáky do serie !

 ;D


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: František Janeček 25.11.2012, 18:58
U trojfázové souměrné zátěže je jen jedna délka. :)


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 25.11.2012, 19:17
U sporáku naplno ano.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 25.11.2012, 19:18
Sporáky jsou obvykle vyrobeny tak, že se dají připojit na 3x 230V do D nebo 3x 400V do Y. Takže jej přepojením do D odešlete do sporákového nebe.

PS: sporák nebývá souměrná zátěž.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 25.11.2012, 19:26
Sporáky jsou obvykle vyrobeny tak, že se dají připojit na 3x 230V do D nebo 3x 400V do Y. Takže jej přepojením do D odešlete do sporákového nebe.

PS: sporák nebývá souměrná zátěž.

Ty Švýcaři jsou ale pitomci !

 ;D


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Miroslav Janča 25.11.2012, 20:08
To Laik1:

Myslím, že vám z toho pánové udělali pěknou bramboračku. Švýcaři samozřejmě pitomci nejsou, ale mají navrženy spirály plotének tak, že jdou připojit na 3x400V do trojúhelníka. Na každé topné spirále je vyšší napětí 400 V a nižší proud. U nás máme navrženy a zapojeny topné spirály na nižší napětí 230V a vyšší proud. 

Přesto při stejném výkonu topných spirál naměříme v přívodních vodičích stejný proud. Je to způsobeno tím, že u zapojení u trojúhelníka je přívodní proud vektorovým součtem proudů dvou topných spirál. Samozřejmě jste měl pravdu v tom, že naměřená spotřeba elektroměru je přímo úměrná procházejícímu proudu.

Tak jak píše p. Svejkovský, nepokoušejte se zapojit náš sporák na 3x400V do trojúhelníka.



Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 25.11.2012, 21:17
Pane Jančo.
Právě jste objevil Ameriku.
Víte vůbec o čem je tady řeč ??

 :'(


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 25.11.2012, 21:37
Pro všechny, kdo nečtou předcházející příspěvky a neotevírají přílohy.

Diskuze se tady vede o tom, jestli snížení proudu v přívodním vedení ke sporáku
s topnými  elementy na 400V, má za následek snížení ztrát v tomto vedení, které by vedlo
k nějakým podstatnějším úsporám.
Podle mě a Ohmova zákona - ano.
Takže Švýcaři pitomci samozřejmě nejsou.

 :)


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Miroslav Janča 25.11.2012, 22:02
Pane Kubíku,

sporák švýcarský 3x400V, zapojení D a sporák český, 3x400V/3x 230V zapojení Y mají při předpokládaném stejném výkonu stejný proud v přívodním vedení.  U zapojení D je menší proud topnou spirálou, nikoliv proud přívodní. Měl by jste si ten Ohmův zákon lépe nastudovat.





Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 25.11.2012, 22:08
Pane Jančo, přečtěte si tu PDF přílohu.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 25.11.2012, 22:21
... a potom si zapněte u obou 1 plotýnku 2kW a měřte proudy na přívodu.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Miroslav Janča 25.11.2012, 22:43
Pane Kubíku,

máte pravdu, uvažoval jsem odběr při plném zatížení sporáku.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 25.11.2012, 22:56
Pane Kubíku,

máte pravdu, uvažoval jsem odběr při plném zatížení sporáku.

Ok.

Já bych to za špatný nápad nepovažoval - pokud ta tělesa nejsou výrobně dražší.
A kdo sporáky opravuje tak ví, že většina poruch je způsobena vyhřátými kontakty, svorkami.
Každý Amper dolů je dobrý.
S větším napěťovým namáháním si snad poradili.
Moc bych za to nedal, že to tady bude brzy běžné taky.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jan Kelbich 25.11.2012, 23:51
Už se to tady jednou řešilo, viz zde :

http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,1376.0.html

Pokud mají obě provedení sporáku stejný příkon, pak i proud ve vedení (při souměrném provozu) bude stejný. Odběr naměřený elměrem bude stejný obecně, pokud mají obě provedení sporáku stejný příkon, jen na těch ztrátách ve vedení byste mohl něco ušetřit při nesouměrném provozu sporáku, ale v běžných podmínkách to asi bude ekomomicky bezvýznamné.

No a snad jen kdybyste se chtěl "hezky" chovat k síti, tak vám jen doporučím ten symetrizační rozvaděč ..  :D :D :D Z energetického hlediska je pořád nejlpší zátěž lineární souměrná a bez jalového příkonu.



Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 26.11.2012, 08:54
Už se to tady jednou řešilo, viz zde :

http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,1376.0.html

Pokud mají obě provedení sporáku stejný příkon, pak i proud ve vedení (při souměrném provozu) bude stejný. Odběr naměřený elměrem bude stejný obecně, pokud mají obě provedení sporáku stejný příkon, jen na těch ztrátách ve vedení byste mohl něco ušetřit při nesouměrném provozu sporáku, ale v běžných podmínkách to asi bude ekomomicky bezvýznamné.



Jak říkával Smoljak -
Je to marný, je to marný, je to ...

Až si půjdete ohřát v poledne polívku, nezapomeňte zapnout na sporáku vše včetně světélka a ventilátoruhor kovzduchu, možná dosáhnete souměrného zapojení.
Jedině tak ušetříte.
Jinak vám bude vaše topná plotýnka 2 kW na 230V, odebírat stejný proud jako ta Švýcarská na 400V a ztráty ve vedení budou stejně zanedbatelné.

Vzdávám se - a přeji všem hezký a úspěšný den bez úrazu el. proudem. 

 :)


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 26.11.2012, 09:21
Teď mi asi došlo, že se někteří diskutující domnívají, že jednotlivé plotýnky našich soráků
jsou zapojeny do hvězdy !!
Nejsou !
Mají sice většinou 4 vývody, ale to jsou ODBOČKY z odporové spirály, které se vykracují přepínačem a mění se příkon.
Topná tělesa Grilu, trouby a horkovzducu jsou obyčejná se dvěma vývody.

Jestli jsem někoho urazil, tak se omlouvám, ale jinak si neumím to stálé připomínání souměrného zapojení vysvětlit.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: ACEOF ACES 26.11.2012, 11:33
Na ohřátí stejného množství jídla, za normálních podmínek při normálním provozu spotřebuje sporák stejné množství energie v obou provedeních.
Ztráty na vedení jsou u provedení sporáku na 400V trochu nižší, ale celkově (ekonomicky) je to zanedbatelné.
Význam to může mít u velikosti hlavního jističe, za to se tady platí (popř. průřezu vedení).
Ale na to má vliv více věcí a sporák je jen jedna z nich.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Miroslav Revús 26.11.2012, 14:42
Napadla ma myšlienka, že ak sporák v zapojení 400V/D odoberá menší prúd, tak je možné použiť spínače s menším menovitým prúdom a tým pádom lacnejšie.

Ale môžem sa aj mýliť. :)


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 26.11.2012, 15:24
Napadla ma myšlienka, že ak sporák v zapojení 400V/D odoberá menší prúd, tak je možné použiť spínače s menším menovitým prúdom a tým pádom lacnejšie.

Ale môžem sa aj mýliť. :)

Já už jsem na to upozorňoval jako na další velkou výhodu.
Při zapnutí tělesa grilu 2300W/230V (se dvěma vývody !!) normálně mezi L1 a N (!)
prochází všemi komponenty proud 10A. 
Jestliže budeme mít těleso 2300W/400V, a přípojíme ho mezi L1 a L2, tak bude tento proud jenom 5,75A.
Většina závad na sporácích je způsobena teplem na přechodových odporech.
Nejvíce trpí kontakty na přepínačích.

A neoznačoval bych sporáky jako zapojené do D nebo Y, protože si to potom lidi pletou s motorem.
Jsou to jenom jednofázová tělesa, která se připojují na různé fáze kvůli roložení výkonu, namontovaná do společné bedny ! K souměrnému provozu tam nikdy nedochází, nebo jenom náhodou !


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Milan Hudec 26.11.2012, 15:36
Myslím, že se držíme zbytečně při zemi, proč zrovna nepoužít 22kV, proud by byl nepatrný, a šetřili bychom trafačku.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 26.11.2012, 15:41
Myslím, že se držíme zbytečně při zemi, proč zrovna nepoužít 22kV, proud by byl nepatrný, a šetřili bychom trafačku.

Protože byste v kuchyni nemohl dodržet bezpečnou vzdálenost od živých částí pod napětím.

 ;) :)


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Petr Doležal 26.11.2012, 16:21
 (jednicka)
Myslím, že se držíme zbytečně při zemi, proč zrovna nepoužít 22kV, proud by byl nepatrný, a šetřili bychom trafačku.
Bingo !


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: LAIK1 26.11.2012, 16:23
Mě zaujalo hlavně tohle.(viz. příloha) Myslím že to není úplně zanedbatelné a už vůbec ne když to vezmu globálně nebo alespoň celorepublikov ě.El. sporák má dnes odhaduji možná polovina domácností.Ale asi to není takové lobby jako třeba úsporné žárovky.Mimoch odem Švýcarsko není členem EU.Proč asi?


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Ižák Ctibor 26.11.2012, 16:25
Protože byste v kuchyni nemohl dodržet bezpečnou vzdálenost od živých částí pod napětím.

 ;) :)
A čo tak zapúzdrené prevedenie v ochrannej atmosfére?


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 26.11.2012, 16:31
Mě zaujalo hlavně tohle.(viz. příloha) Myslím že to není úplně zanedbatelné a už vůbec ne když to vezmu globálně nebo alespoň celorepublikov ě.El. sporák má dnes odhaduji možná polovina domácností.Ale asi to není takové lobby jako třeba úsporné žárovky.Mimoch odem Švýcarsko není členem EU.Proč asi?

Já jsem to - trochu jednodušeji počítal na straně 1.
Zaujalo mě to taky.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 26.11.2012, 16:34
A čo tak zapúzdrené prevedenie v ochrannej atmosfére?

Výborný nápad.
Zbývá dořešit vkládání pekáče do trouby - navrhuji přechodovou komoru.
Bacha na Švýcary, ať nám to nevyfouknou.

 ;D


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Petr Petr 26.11.2012, 17:55
Napadla ma myšlienka, že ak sporák v zapojení 400V/D odoberá menší prúd, tak je možné použiť spínače s menším menovitým prúdom a tým pádom lacnejšie.

Ale môžem sa aj mýliť. :)

ano spínače s menším proudem, ale ..... vyšším napětím.

Z hlediska oteplení spínače asi výhodné, ale při rozepínání nikoliv.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Marian Hanzalík 26.11.2012, 22:54

Na ohrev určitého množstva (napr vody) potrebujete určitý výkon.
Je jedno, či tú vodu budete ohrievať slabšou ,  alebo silnejšou špirálou. Bude to trvať časove rôzne, avšak výkonovo to bude to isté. 


Neni to celkom pravda. Počas ohrevu teplo aj uniká stenami nádoby do okolia, čím dlhšie vodu ohrievam, tým viac tepla stratím.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: ACEOF ACES 26.11.2012, 22:59
V článku JINÉ ZAPOJENÍ ELEKTRICKÉHO SPORÁKU se pracuje s mylným předpokladem, že je sporák zapojen do trojúhelníku.
Potom je i porovnání ztrát na vedení chybné.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jozef Trpyna 27.11.2012, 08:28
Trochu zmením tému, vrátim sa k sporáku. Existuje sporák s telesami na 400 V? Neviem, ale určite to nie je sporák popísaný v prílohe "Zapojení sporáku.pdf". Autor tejto prílohy uvádza, že šporák má telesá na 400 V, čo podľa neho aj potvrdzuje obr. 1 Připojovací schéma sporáku. Pochybujem, a nech autor vysvetlí, ako taký sporák fuguje v zapojení s 2-mi fázami. Podľa môjho názoru ide o bežné zapojenie sporáku (s telesami na 230 V),  ako ho poznáme aj u nás, len je pripojený na sústavu TN-C (nezapojený modrý vodič) a na schéme niečo chýba.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 27.11.2012, 09:57
Tělesa jsou na 400V - autor to tam uvádí.
Taková se DVĚMA vývody zapojená mezi L1 - L2(NEBO L3),
budou fungovat úplně stejně, jako ta naše se DVĚMA vývody na 230V
která jsou zapojená mezi L1(NEBO L2,NEBO L3) a N při zapojení sporáku na jednu fázi.
Jenom těmi švýcarskými bude procházet menší proud, což je podstatou celého článku.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 27.11.2012, 10:18
PS -
Malovánky zapojení sporáku do trojúhelníku jsou naprosto zavádějící.
Autor zřejmě také neví, jak jsou klasické sporáky zapojeny !


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Milan Hudec 27.11.2012, 10:25
No, přizním se, že, pokud bych nebyl elektrikář a nedovedl si něco domyslet, tak po přečtení tohoto vlákna raději sporák odpojim navždy a jdu si uvařit něco na kamnech u babičky (dance)


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 27.11.2012, 10:29
Já to ještě dorazím -

Nebo se může jednat o nějaký supermoderní sporák s třífáz. můstkovým usměrňovačem a tělesy
která jsou napájena ss proudem s pulzní regulací.

 :D


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: ACEOF ACES 27.11.2012, 10:32
Ztráty na stejném vedení jsou závislé na počtu zapnutých topných těles, na jejich impedanci, na vnitřním zapojení sporáku.
Řídící elektronika má také nějakou spotřebu.
Proto srovnávání zapojení sporáku do trojúhelníku a do hvězdy je chybné a matoucí.


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Milan Hudec 27.11.2012, 11:12
Ztráty na rozdíl od zateměných mysĺí neexistují, jedná se o odklon energie, ztratit se dá pokud vím jen nevinnost


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Fuk Tomáš 27.11.2012, 11:19
Nebo se může jednat o nějaký supermoderní sporák s třífáz. můstkovým usměrňovačem a tělesy
která jsou napájena ss proudem s pulzní regulací.
Ne že by takový nešlo postavit, ale asi by mu dost vadilo, kdyby místo 3 fází dostal jen 1x 400V, jak je tam naznačeno na obr. 1  :D


Název: Re: Má sporák při zapojení do D nižší spotřebu el.energie?
Přispěvatel: Jiří Kubík 27.11.2012, 11:47
Ne že by takový nešlo postavit, ale asi by mu dost vadilo, kdyby místo 3 fází dostal jen 1x 400V, jak je tam naznačeno na obr. 1  :D

No co - v zemi kde umějí udělat přesné hodinky, dobré sýry a vypěstovat fialovou krávu,
tohle mohou mít vyřešené  taky.

 :D