Diskuse Elektrika.cz

Potřebuji změřit diagram odběru elektrické energie objektu, abych měl přehled, jak moc se během dne mění spotřeba energie (minima, maxima, atd) a jak je vyvážený odběr na jednitlivých fázích. Měření bude probíhat několik měsíců až rok (ne trvale).

K dispozici mám pojistkovou skříň, kde jsou přístupné vodiče jednotlivých fází. Představoval bych si sehnat troje proudové kleště 0-200A s výstupem 0-10V nebo 0-20mA. Tyto signály už mohu a umím bez problému zaznamenávat.

Vodiče napájení objektu nemohu přerušit, proto proudové kleště. Po změření diagramu celkového odběru chci pokračovat na dalších vodičích k jednotlivým rozvodnicím.

Bohužel jsem zatím nenašel žádné proudové kleště s takovým výstupem. Pouze s výstupem 0-1V pro osciloskopy. Dále jsem našel Rogowského cívku, ale jen u přístrojů Fluke což je zbytečně drahé.


Nemáte někdo tip na takové kleště, či vhodné, rozebiratelné měřicí trafo?

Tak to splňuje www.energomoni tor.cz Pavel Štorek 736 614 999


My s tím zrovna sledujeme odběr studia ...

Tak jsem si to náležitě prostudoval a nezdá se mi to být ale vůbec špatné.
To je moc dobrá, vychytaná a vypečená věcička.

Nechápem ako môže niekto iba na základe merania prúdu stanoviť spotrebu elektriny.
Ak som to správne pochopil, energomonitor nemá žiadne napäťové vstupy na jednotlivých fázach, ale iba prúdové snímače.
Viete aký jalový prúd odoberá napr. v sieti pripojený PC zdroj a aký je v porovnaní s týmto prúdom odoberaný činný výkon?

Proto taky je to indikátor, a ne měřicí přístroj.

Ako indikátor to beriem, ale výrobca prístroja hovorí o meraní.

"Víte, kolik má vaše domácnost trvalý příkon? Tedy nejnižší hladinu, kterou domácnost spotřebovává, i když nejste doma? Kterou odebírá lednička, televize ve stand-by režimu, čerpadlo vodárny či filtr akvária? A kolik vás stojí provoz bazénu? Nemáte ani ponětí.
energomonitor. cz vám to řekne."

Obávam sa že hlavne toto mi energomonitor neřekne.
Spotreba v stand-by režime spotrebičov bude hodne skreslená. 

Hluboce s Vámi souhlasím.
Mám např. doma 3 chladicí kompresory. Činný příkon mají stejný, ale kdybych je posuzoval energomonitore m, pomýleně bych dva z nich (Electrolux) považoval za 1,5x žravější, než ten třetí (Liebherr) s vykompenzovaný m účiníkem.

Energomonitor je jen hračka co snad nemohl navrhnout elektrikář.
Bez vzorku napětí nelze získat účiník.
Bez vzorku napětí nelze získat směr výkonu
Pokles napětí v síti může zanést do meření velkou chybu.

Termín "indikátor výkonu" beru.


Protože pro FVE potřebuji něco podobného a produkty jako třeba wattrouter mi absolutně nevyhovují, dobastluji si právě 4Q wattmetr
Zavolejte Ing. Valentovi do Troniku.
Popište mu, co chcete.
Právě mi 3 taková trafa dělá.
Bude to rozříznutý toroid, co se po provléknutí zafixuje po obvodu "bindou".
Převod 1:1000.

Nevím co zde řešíte.
K přesnému měření máme na trhu hromady analyzátorů.
Tento indikátor prozradí co nám kdy běží, v kterou dobu máme špičky, zatížení jednotlivých fází ...
Řekl bych, že je to určeno spotřebitelům, že si o elektrikář změří přesněji analyzátorem. Nesmysl! Sám elektrikář jsem, kolem sebe mám samé elektrikáře, ale že by mi to někdo mimochodem za osm roků změřil, to ne. Až tato sada mi dala nějakou představu co se kde u nás na sítí nn děje. Až bude chvilka připojíme do stejného měření přesné analyzátory abychom srovnali odchylky. Ovšem již nyní vím, že přesnější čísla přinesou úplně stejnou informaci.

Co pak byste chtěl spotřebitelům psát jiného, než napsal výrobce? Zasypal byste je přednáškou o činné energii? Zkuste přijít se svým nápadem. Svou krabičku popište vědeckými vzorci a uveďte ji na trh.

Pokud snad namítnete, že jde o klamání spotřebitele, pak nikde není uvedeno, že jde o fakturační, notabene cejchované měřidlo. A pohledem na cenu této sady si myslím, že je další polemika bezpředmětná.


Zdenku koukám, že se svými soudy proslavuješ dál. Ani v jednom, co zde tvrdíš nemáš pravdu. To sis jako s tím elektrikářem a chybějícím vzorkem napětí nějak vydedukoval? Nebo se ti to zdálo? Nebo kde je to uvedeno, že nemají vzorek napětí?

"Hrabáním se " v průbězích se živím. A dobře.
Fyzika se oblafnout nedá.
Jak jsem psal, připouštím slovo "indikátor". Nic víc.
Nicméně žijeme ve svobodné zemi, ať si každý dělá, co chce.

A vzorek napětí? Koukám a vidím. Není ...

Celé by se to mělo nazvat hlídač proudu s přepočtem na Kč. Ten proud je změřen objektivně, jalovina nejalovina. Na grafu odběru studia je v levém sloupci údaj kWh, což znamená činný výkon a to není pravda. Tak jak už uvedli přede mnou. Údaj z místa měření je pouze proud. Vypočítáván je zdánlivý příkon, napětí do součinu se asi bere jmenovité, protože to vyhodnocujeme jinde. Pochybuji, že v místě PC je přivedeno 3f napětí aby se dalo předpokládat, že je to napětí v místě měření, je li to celé umístěno ve stejném objektu. Takže ty kWh jsou nepřesné a tím celý výpočet Kč je na nic. Možná by šla dodělat funkce měření proudu z atomového zdroje tak, jak už to zmákli v Rakousku.  o:-)

Mimo první pochybnosti


nelze než s dalšími body souhlasit



Toť otázka, bez jejíž odpovědi nelze vynášet na konkrétní přístroj ani soudy ani chválu.



BTW u takovéhoto druhu přístroje si dovedu představit, že:
1) pseudovzorek napětí se vezme z napájecího adaptoru vyhodnocovací části. Od průchodu nulou se vezme fázový posuv jedné fáze, pro další fáze se provede prachsprostý časový posuv po 6,7msec. Ze všech možných kombinací vyšlých činných výkonů se programově vybere ten s největším kladným činným výkonem a do výpadku napájení se počítá podle této varianty.

2) velikost napětí se může korigovat podle amplitudy napětí z napájecího adaptoru měřeného před usměrňovačem. Sice jen pro jednu fázi, ale i to je lepší než nic.

3) souhrnný výsledek se může korigovat podle třeba denního odečtu elektroměru. Výsledná přesnost pro informativní výstup bude u normální a nezávadné instalace naprosto dostatečná.

Osobně si myslím, že pro hledání úspor, není důležitá absolutní přesnost výsledné elektrické práce a výkonu. Jen jejich časový průběh a poměry.
Ovšem zkreslení způsobené fázovým posuvem má na úvahy podstatný vliv a nadhodnocuje vliv standby odběrů a odběrů induktivního charakteru zejména chladniček a klasických zářivek, kapacitních odběrů napájecích obvodů PIR spínačů, zásuvkových časových relé, schodišťových automatů ap.
Takže fázový posuv určitě korigovat podle 1) body 2) a 3) jsou pro hledání úspor naprosto zbytné, jsou potřeba jen na zpřesnění vyčíslení ekonomiky úspor.



P.S. Kritériem indikátorovost i, nebo měřákovosti uvedeného přístroje je třeba odchylka měsíčního součtového údaje z energomonitoru od údaje fakturačního elektroměru - třeba v onom studiu Elektriky ;)

:-[ Pokud se máme technicky správně vyjadřovat, nutno podotknout, že jalový proud neexistuje, pouze jalový výkon.

Přesně to mě napadlo a přemýšlel jsem, jestli je možné, aby při výrazném fázovém posuvu proudu u "vyhodnocované" fáze (směrem ke kapacitnímu i induktivnímu charakteru) mohlo dojít k chybnému určení fáze...

Podle zákona o metrologii musí mít platný kalibrační protokol každé měřidlo používané mj. v obchodním styku, udělování sankcí,...
Na tohle asi někdo těžko udělá kalibraci.
Bez kalibrace je to informativní měřidlo, indikátor...
Pokud někomu vyhovuje "chytrost",  ať si to používá. K vysledování průběhu odběru, "zviditelnění" špiček se to použít dá a i to pro mnohé může mít svůj přínos.

Pokud něco píšou v Praze tak je to pravda.
zdroj:  http://www.energetickyporadce.cz/slovnik/jalovy-proud.html

Jalový proud.
Je definován v obvodech střídavého proudu. Při sinusovém průběhu střídavého proudu je roven součinu efektivní hodnoty proudu a hodnoty sinu fázového posuvu proudu a napětí, tj.:

– kde φ je fázový posuv mezi vektory proudu a napětí.

Jinými slovy lze jalový proud definovat jako složku celkového (komplexního) proudu, která je kolmá na napětí.

Samozrejme, že máte pravdu. Nevyjadril som sa technicky správne.
Možno by sa dalo hovoriť o rozklade prúdu na jalovú a činnú zložku, nie však o jalovom prúde. Napriek tomu som presvedčený, že všetci odborníci, vrátane vás pochopili, čo som chcel tým neodborným vyjadrením povedať.   

Čo sa týka energomonitora, o ktorom je reč, nemám nič proti tomu, ak ho niekto používa pre monitorovanie prúdového profilu záťaže. Teda aby zistil kedy a ako často sa ktorý spotrebič zapína.
Považujem však za klamanie spotrebiteľa zo strany výrobcu to, keď tvrdí, že je týmto prístrojom možné zistiť spotrebu elektriny u spotrebičov ktoré bežia 24 hodín denne (chladničky, mrazničky, rôzne čerpadlá, spotrebiče v stand-by režime a pod.). A ešte to rovno prepočíta na koruny, ktoré musíme zaplatiť. Z vlastnej skúsenosti viem, že práve táto otázka najviac zaujíma spotrebiteľa.

Čo sa týka vzorky napätia, myslím si, že tam žiadna vzorka k dispozícii nie je, preto že to jednak výrobca nikde nespomína a aj preto, že by toto zariadenie potom muselo spĺňať trochu iné podmienky. Videl som zopár podobných  zariadení, ktoré fungovali podobne ako energomonitor a samozrejme bez akejkoľvek vzorky napätia. Výkon prepočítavali z menovitého napätia pri účinníku 1.
Príspevok p. Kurku beriem iba ako dobre prepracovaný návrh, ako by to mohlo fungovať aj bez napäťových meracích vstupov. Neverím však, že to takto v energomonitore funguje.

Dobrá, máme nějaká méně či více přesná data, co s nimi dál?,  abychom dosáhli původně stanoveného cíle, tj. placení méně za elektřinu, zatím, co jsem vypozoroval v praxi, věc zůstane právě u nějakého pozorování, které je více či méně po čase nudné, a nic se dál něděje, mimo nějakých fantas. co si dobrovolně sníží napětí v síti.

Pokud nemá také informaci o polaritě (sekundár jeho napájecího trafa může být jak ve fázi, tak v protifázi),  tak k chybnému přiřazení fází dojde velmi snadno - krok totiž pak není 120º, ale jen 60º.

Teď jsem položil telefon.
Je domluveno souběžné měření modulárním analyzátorem sítě Schrack, který splňuje všechny předpoklady seriózního měření.


Bude co porovnávat.

OK?

Z toho je vidět, že nejde  nijak propracovaný návrh, ale o ideu, která funguje jen u typického domácnostního odběru - prakticky jen pro převážně činnou zátěž, bez FVE na střeše atd. Těch možných kombinací výsledného výkonu je hromada a to pominu, že by se mělo také detekovat že tam ty proudové měniče navěsí pololaik střídavě.
A to nemluvím o synchronnosti datového přenosu z vysílače proudu, prakticky by vysílač musel mít něco jako reálný čas.
Celá problematika je hodně složitá a nevím, jestli se vyplatí ji řešit (a je-li řešena v Energomonitoru),  když existují mnohem jednodušší a korektnější systémy využívající blikající LED diody na elektronickém elektroměru.
Tam si to může opravdu laik nainstalovat, jediná nevýhoda jsou baterie u vysílače a poměrně malá citlivost u nízkých odběrů.
Věšet proudové transformátory znamená se vždy dostat k živým částem v rozvaděči, takže na instalaci a deinstalaci potřebujete odborníka.


Ale bylo by vhodné se s polemiky o energomonitoru vrátit na původní dotaz pana Radima Jonáka.Proudové kleště s výstupem 5A a dokonce s přepínačem rozsahu dělá Metra Blansko. Jsou to pozůstatky z elektromechani ckých registračních Wattmetrů.
Nejsou zrovna nejlevnější, ale jejich cena odpovídá ceně clamp proudových transformátorů . Cena proudových kleští pro multimetry je proti nim třetinová až čtvrtinová.
Když si za ně připojíte jakýkoliv převodník proudu nebo výkonu na 4-20mA, máte hotovo, ale pak zjistíte, že místo tří převodníků je lepší vzít hotový přístroj s komunikací a hotovým SW - třeba od KMB, multimetr na DIN lištu od Lovata a jiné obdobné přístroje.

Clamp proudové transformátory s integrovaným výstupem 4-20mA jsem viděl na stránkách nějakých Američanů za 300-600USD, a shodně vypadající typ u Číňanů.

A nakonec si projdete celou (i když trochu nepřehlednou) nabídku od KMB a zjistíte, že vše co chcete dělat je již dávno vymyšlené a koupíte si nebo pronajmete třeba Simon s pamětí (datalogger) vrazíte ho do skříně a za týden si vysypete data do notebooku a k přístroji dodaným software vám vyleze vše potřebné.
Každému silnoproudaři zabývajícím se provozním měřením bych doporučoval si projít výrobní program KMB Liberec. Nedělají jen kompenzátory výkonu, ale i spoustu užitečných měřidel a pomůcek a na jejich stránkách najdete i neuvěřitelný výběr clamp a klešťových transformátoru s převodem na 1A,  což je vzhledem k přenosu proudu na větší vzdálenosti velmi zajímavá věc.
KMB se nezapře, že kluci co jej zakládali vyšli z EGÚ Tanvald a že nejen o elektronice, ale i o silnoproudu a energetice něco vědí. A spolehlivost jejich výrobků je velmi slušná umí a baví je dělat i speciality a modifikace jejich přístrojů.

A při KMB máte korektní měření energie včetně harmonických, příkonů i elektroměrů atd. a to včetně průměrů a špiček - myslím že jejich program Envis je k přístrojům zadarmo a demo je dost běhavé.
Ovšem pokud vás zajímají jen orientační hodnoty proudů, pak nevím o vhodnějším a levnějším řešení, než je Energomonitor.

 

Tuto větu zde mnozí nechtějí vidět a hádají se.
Srovnání provedeme tímto přístrojem, který bude měřit totéž současně
http://.../produkty-eshop/novinky/vizualizace-namerenych-dat/

Zobrazená aplikace Schracku vypadá na první pohled dobře.
Pouze mě zaráží vlevo úplně dole výčet:
Činná energie
    Pozitivní v každé fázi
    Negativní celková
Jalová energie
    Pozitivní v každé fázi
    Negativní celková
Pojem negativní energie neznám, trochu to zavání čakrou.  :)
Je to asi kostrbatý překlad z AJ.

Pravdepodobne je to len zlý preklad smeru toku výkonu - odber/dodávka.

Ano, taky si to myslím, ale taky si myslím, že by to u "Šraka" měl někdo ihned poznat.  (zliskat)

Schracku věřím, máme ho v práci.
Historie SW Schrackmetr je  letitá ("kafral" jsem jim do toho cca před sedmi roky) a některé historické "termíny" si holt bere stále s sebou.
Fotovoltaika nebyla (4Q byl v podstavě zbytečností) a tak se tenkrát "definovaly" termíny, které dnes budí úsměv.

Tak ako predajcovia elektromerov pod svojou značkou mohli vedieť, že 4Q sa bežne používa v energetike.
No a SW je určený práve pre analyzátory sietí.

V nejbližších dnech budeme na Orlovně instalovat Analyzátor elektrických sítí NA96 Schrack
http://zdroje.elektrika.cz/book/analyzator-elektrickych-siti-na96-schrack

Chybí nám ještě proudová trafa a rozhraní, přes které budeme číst hodnoty.
Tento analyzátor nemá vnitřní paměť ani webserver, který by to sledoval a tak k tomu připojíme jeden laptop.

Srovnáme měření
s analyzátorem Schrack NA96
výsledky indikátoru Energomonitor
http://www.energomonitor.cz/jak-na-mereni/
a
měřiče energie HWg PWR
http://www.hw-group.com/products/HWg-PWR/hwg-pwr_cz.html


Má někdo nějakou metodickou připomínku?

Bude sa porovnávať iba odobratá el. práca (energia),  resp. aj iné parametre, napr. činný a jalový výkon?
Ak áno, tak za aký interval budú merané (agregované) tieto parametre jednotlivými prístrojmi?
V každom prípade by sa malo porovnávať iba to, čo je porovnateľné.

Nejdříve se musím blíže seznámit s možnostmi NA96.
Energomonitor už u nás běží skoro dva měsíce a jeho výsledky jsou online na internetu. Taktéž výsledky HWG PWR budou na webu.

Budeme to nastavovat tak dlouho abychom mohli říci, že jsme porovnali porovnatelné. Jinak to nemá smysl. Pokud se vám někomu bude zdát špatná metodika zkusíme to jinak.

Hmm, to jsem zvědav. Teď zrovna mě to zajímá, neboť jeden zákazník o nějakém tomto zařízení uvažuje. Jen přemýšlím co potom s těmi daty dál chce dělat. Jedná se o dům, kde je/bude provedeno řízení elektroinstala ce FOXTROTem. Chápu,že se dá omezit běh/souběh některých žroutů, ale to by měl umět uřídit FOXTROT sám... Tak přemýšlím, k čemu by to mohlo být dobré.