Diskuse Elektrika.cz

V kuchynské lince jsou vedle sebe dvě dvouzásuvky 230 V/16 A. Každá zásuvka je připojená na jinou fázi. To znamená, že mezi jejich L je napětí 400 V. Je toto zapojení přípustné ? Zásuvky jsou chráněny společným chráničem 40-4-030AC.

Pokud jsem vás pochopil dobře, tak by to němělo ničemu vadit, ba naopak. V kuchyni se vyplatí mít pár samostatných zásuvek(dvouzásuvek) zapojených na různé fáze, aby bylo dosaženo co možná nejrovnoměrněj šího zatížení všech 3 fází.

Zásuvky v kuchyni vždy rozděluji do více fází, nic tím neporušíte a ještě zvětšíte pravděpodobnos t rovnoměrného zatížení fází. Většina zákazníků se naučí co kam připojovat i když nejlepší je vědět dopředu co kde bude připojeno a podle toho fáze rozdělit.

Je otázkou, co je myšleno tím - vedle sebe. Pokud jde o dvě samostatné zásuvky, je to v pořádku. Pokud by ovšem byly spojeny do jednoho vícerámečku, jde o závadu.

To je tvoje osobní přesvědčení, nebo si takto vysvětluješ článek 5.3.8 normy 33 2130, ed.2 ?
Já už jsem několikrát přemýšlel jestli to tak autoři normy mysleli nebo ne.

Ne, nemysleli. Podle mě je vícenásobnou zásuvkou myšlena taková, která má od výrobce propojeny sdířky. Například klasická dvojzásuvka.

Dvě samostatné zásuvky ve vícerámečku jsou pořád dvě zásuvky.

Samostatné jednozásuvky, které jsou v samostatných krabicích se společným rámečkem se  za vícenásobné zásuvky nepovažují.
První indície je zmínka o tom, že se nesmí přerušit propojení obou zásuvek a doslovně je to popsáno v TNI 33 2130 / 3.8.8.

Kdyby ano, tak by to mohl někdo chápat tak, že může mít na jednom zásuvkovém okruhu připojeno 50 zásuvek.

edit: pozdě  :)

Je to naprosto běžná praxe u parapetních žlabů.
Považoval bych to za dvě samostatné zásuvky, umístěné jen vedle sebe.
Rozfázování je pak jen žádoucí.

Zkontrolujte, zda je to v souladu s projektem...  :D

Zapojme zdravy rozum. ake nebezpecenstvo od takto zapojenych zasuviek hrozi?

Ne, ne, souhlasím s Honzou Fraňkem, viz čl.7.7.8

Jako osoba zde na tomto webu stále ještě "neautorizovaná",  nečiním si nárok vstupovat po odborné stránce do této diskuze. :)
Nicméně dle mého skromného názoru považuji plastový vícerámeček  spíše za předmět estetického významu než funkčního ( i když dle konkrétní konstrukce může plnit i funkci krytí např. model TANGO).

Zase ty nesmiřitelné tábory  ;)
Vícerámeček je pouze designový prvek. I při jeho absenci jsou veškeré zásuvky v samostatně oddělených instalačních krabicích, pokud by náhodou nešlo o krabičky bez vnitřních přepážek.
Kdyby se měl chápat vícerámeček jako prvek, způsobující tuto neoddělitelnos t, jak potom pohlížet na sousedství spínačů, TV a datových zásuvek. To by byly závadou i tyto, hojně rozšířené, běžné kombinace?
Nevidím rovněž žádný důvod, proč by nemohli být zásuvky se společným vícerámečkem napájeny z různých fází.

Ano souhlasím, logiku to moc nedává, leč v normě je to předepsané pro zásuvky celkem jasně, pro ostatní kombinace přístrojů nikoli, je to divné, ale je to tak (zle)

Možná normotvůrce uvažoval tak, že při práci na zásuvkách mě po vyhození jednoho jističe nemusí napadnout, že zásuvka vedle má jistič jiný, tak při kombinaci zásuvky a vypinače pod společným rámečkem mě trkne, že je každý z jističe jiného

Normotvůrce z nás tedy úspěšně udělal pitomce. Jiný důvod mě nenapadá.

A nutno podotknout, že uvažoval v tomto případě celkem logicky.  :)

Chlapi, já tu normu nepsal, tak mě nesežerte, navíc v elektrice by se měl hrabat jen elektrikář a ten má na to zkoušky, že mu proud neublíží

Přemýšlím a nějak dnes nemám to správnou fantazii:
- budu mít spotřebič třídy II, kde bude nějaká kovová konstrukční část (metly na ručním mixéru,...)Bude tam nějaký dotykový proud
- a teď budu mít 2 spotřebiče, zapojené do různých přívodů na různých fázích. Je to stejné, nebo tam může být dotykový proud větší, když se dotknu neživých částí obou spotřebičů?

Já bych řekl že až tak složitě netřeba uvažovat. Pokud bude všechno dobře a v pořádku, tak ta zásuvka bude fungovat i v TN-C a to relativně bezpečně. Nařízení tohoto typu se jen snaží předcházet předpokládaném u riziku které je prostě v případě že je v zásuvkách pod společným rámečkem na každé zásuvce jiná fáze větší. Další věc je, že se v krabicích vedle sebe objeví potenciál 400V místo 230V což je zase horší z hlediska úrazu. Další věcí je přehlednost, vypínat víc jističů abych dostal pár zásuvek do beznapěťového stavu je vždy horší než vypnutím jednoho to vypnout všechno.
Elektrikář by měl než někam šáhne měřit, bohužel, svět není ideální.  ;)

A bude se pak ještě jednat o spotřebič tř.II, pokud z něj kouká nějaká vodivá část?

V případě domácích spotřebičů držených v ruce doufám že ano, i když moderní trend dovozů čehokoli odkudkoli možnost třídy I nevylučuje.   :D

Jistě. Ta vodivá část je od živých i neživých částí oddělena dvojitou nebo zesílenou izolací.

Nebo ty máš vrtačku ve třídě I? Nebo vrtačku s plastovým sklíčidlem ...

Pro jistotu veškeré mixery odrtavim a budu používat aku vrtačku coby universální nástroj

Opírat se o "co by, kdyby",  je pro bezpečnost sice nosné a zásadní. Nicméně je rovněž nezbytné, konfrontovat opravdový přínos a z toho naopak plynoucí provozní omezení. V naprosté krajnosti se tak dá dojít k závěru, že budova bez el. instalace a naprosté absence el. prvků zaručí po této stránce absolutní bezpečnost, tudíž zřizovat "elektriku" je vlastně závada.
Je smutné, že sem do diskuze nevstoupí nikdo z normotvůrců ČSN 33 2130 ed.2, aby termín "společný montážní vícerámeček" v odstavci 7.7.8 blíže vysvětlil. Opravdu jím měl být opravdu jen výše diskutovaný designový prvek? Není to jen nešťastná formulace pojmu montážní krabice a nebo dokonce neznalost současných používaných výrobků? Tento požadavek na jednotný obvod zkrátka nebyl dotažen a je odtržen od současné reality.
V diskusích na in-elu proběhly výklady spíše ve smyslu, že vícerámeček není rozhodující, určující je způsob uložení v oddělených či neoddělených krabicích.
Argumentovat nepozorností elektromontéra při sejmutém krytu zásuvek má sice určitou váhu, ale jak se to liší při pracích např. v rozvodnici, kde mohou být v určitých případech některé části stále pod napětím? "Normální" elektrikář si beznapěťové stavy okolních přístrojů ověří, případně si může i bez vícerámečku kryty zásuvek zpět namontovat.
Je správné ustupovat řemeslnému diletantismu a naopak omezovat poměrně důležité uživatelské standardy?

Postoj kolegů Fraňka a Hudce chápu, jsou to odborníci a jejich názor je v souladu s platnou normou. Přeci jenom na tomto fóru nelze očekávat hospodskou diskuzi.

To, že je to po stránce konstrukční pi.ovina je věc druhá. Ale jak už bylo zmíněno, mohl by se k tomu vyjádřit normotvůrce. Každopádně to nic nemění na tom, že norma je takto napsaná a pokud se tazatel na toto ptal, dostal korektní odpověď.

V Plzni je jeden člověk, nevím, jestli ho mohu jmenovat, považuji za velkého odborníka, a ten má jednu teorii - na prvním místě nemůže být bezpečnost, ale funkčnost. Až bude zařízení fungovat tak, jak potřebuji, musím posoudit rizika a minimalizovat je vhodnými opatřeními!
Ani budova bez elektroinstala ce vám nezaručí absolutní bezpečnost, např. jsou tu rizika:
- ve tmě do něčeho narazíte, spadnete ze schodů,...
- když si budete svítit svíčkou, zvyšujete riziko požáru při neopatrné manipulaci
- úder blesku je další riziko, jehož vliv se při absenci "vhodných elektrických prvků" zvyšuje...

Takže "elektriku" ANO, ale podle norem, které, jak tvrdí zákon 22/1997, nám nabízejí osvědčená řešení...
Bohužel normotvůrce může některé detaily vidět jinak, než je vidí montér, výrobce nebo dokonce uživatel...

Argument vyššího rizika úrazu, pokud mám vedle sebe zásuvky z různých fází je podle mně zcestný.
Jasným požadavkem jsou samostatné krabice, kdy ve vícenásobné krabici je skutečně riziko vyšší, než v samostatných krabicích spojených na distanc (požáru, úrazu, přehlednost ...)
Ale uvažovat možnost úrazu při dotyku dvou spotřebičů, znamená uvažovat o podmínkách během dvou poruch. To se nikde v normativě nevyskytuje.
Vícenásobný rámeček je způsob montáže více zařízení do jednotného designu.
A při zásahu do instalace, by si měl elektrikář jasně měřením ověřit beznapěťový stav.

U zbraní je jasný postup - vyjmout zásobník a zkontrolovat komoru a pak teprve další manipulaci.
Proč stejně důrazně není zažitý (nebo nevyžadujeme) postup vypnout, zajistit a změřit u elektroinstala cí?

Niekedy sa slepo držať noriem bez použitia kúska zdravého rozumu je na škodu. Pozrime sa, ako niektoré veci vyzerajú reálne....

Pro mě velmi zajímavá diskuse.

Docela často potkávám dva obvody zásuvek ve vícenásobném rámečku v kancelářích. Většinou jde o zásuvky "normální" a přes UPS. Bývají barevně odlišené, což některá zmiňovaná rizika minimalizuje. Vlastně proti tomuto řešení osobně nic nemám.

Mnohokrát jsem o tom přemýšlel a vlastně mě nenapadl snad žádný dost pádný důvod k tomu, aby to bylo zakázáno. I proto by mě také zajímaly důvody normotvůrců.
Když jsme u toho. Možná bych uvítal nějaký seriál na pokračování, kde by nějaký zástupe normotvůrců, odpovídal na naše dotazy a vysvětloval důvody některých článků norem. Ukončilo by to možná i dost sporů v diskusích, a počty stran jednotlivých vláken by se mohly mnohonásobně snížit, což by ušetřilo mnoho času, nervů a zřejmě i TB na serverových discích Elektriky.cz  
o:-) (norm) o:-) (norm)

Také nevidím důvod proč by se ve vícenásobném rámečku nemohlo rozfázovat celkové zatížení sítě v objektu, tzn. tři zásuvky v rámečku vždy se samostatným napájecím kabelem a jištěním. Jestli to je matoucí, tak se ptám pro koho? Zásuvka splňuje svým provedením podmínku krytí, a tak laikovi žádné nebezpečí teoreticky nehrozí pokud ji nerozbije, nebo sám nezačne laborovat, no a profesionál by si měl umět poradit - změřit, popřípadě vypnout. Vždyť přece i v rozvaděči pracujete pod napětím, nebo v blízkosti napětí.
Jestli, ale v odkazu na znění normy budu hledat logiku ve znění :"vícenásobné hnízdo se považuje za jednu zásuvku",   poté se zde můžeme bavit stále dokola jako v blázinci - zapojím-li 10 pětirámečků (hnízdo) se zásuvkami, tak se dostávám na počet 50 ks, vždyť jsem tyto zásuvky musel fyzicky a vodivě propojit, ale dle normy to bude v pořádku.

Neznámá instalace, najdu třeba dva jističe popsané "zásuvky zasedačka",  v zasedačce rozdělám vícenásobný rámeček se 4mi zásuvkami (a ještě něčím dalším). Změřím si první dvě - bez napětí. Jen letmo změřím třetí a taky bez napětí. Do čtvrté potom strčím ruku a dostanu ránu, protože zrovna ta jedna je z jiného okruhu. Toto bych asi neočekával. Ať je výklad normy jakýkoliv, asi bych do jednoho rámečku nedal zásuvky z více fází, pokud k tomu není nějaký pádný důvod (i v té kuchyni bude nad linkou většinou více "hnízd" se zásuvkami, navíc v jednom rámečku to potom uživatele vede k "náhodnému" připojení spotřebiče do libovolné zásuvky (ale když je má na více místech tak si zvykne, že rychlovarku zapíná do té vlevo a remosku dává napravo, protože by mu vlevo překážela...). Pokud bych dával zásuvky z různých okruhů do jednoho rámečku, tak bych je alespoň nějak označil (barevné rozlišení nebo štítek s číslem jističe). Stejně bych to řešil u zásuvek v parepetní liště - nedal bych do jednoho místa těsně vedle sebe zásuvky z různých okruhů - buď bych mezi nimi nechal alespoň kousek mezeru, nebo bych je označil štítky...

Pane Šafránek dotaz :
Jak označujte a rozlišujete v dvojrámečku zásuvku s vypínačem, příklad zásuvka okruh fáze L1 a světla okruh fáze L2. Nebo vám to vždy vyjde, že to máte fázově sjednocené?

Já si ale nemyslím že je problém, že se v jednom rámečku potkají různé okruhy nebo různé fáze, k tomu navíc ještě síť LAN a vývod STA - za předpokladu, že nejsou použity krabičky bez přepážek. Pro obsluhu to podle mě zvýšené nebezpečí neznamená, že je mezi vodiči v sousedních krabičkách rozdíl potenciálu 400V jako problém nevidím.
Když ale dám do jednoho rámečku více zásuvek stejného druhu a nijak je od sebe nerozliším tak to podle mě vypadá, že ty zásuvky k sobě "nějak patří"
Proč někde potřebuji v jednom místě zásuvky z více okruhů? Protože se zde asi předpokládá větší odběr. mohu udělat třeba 3 zásuvky, každá na samostatném okruhu - OK. mohu ale taky dát 4 zásuvky na dvou okruhích (na každém dvě). Když je dám do společného rámečku - jak uživatel pozná, Že by si ty dvě žravé věci (mikrovlnka, rychlovarka) měl zapojit do zásuvek 1 a 3 a nějaké drobnosti (mixér) potom do 2 nebo 4? Pokud od sebe zásuvky jakkoliv odliším, mohu zaškolit obsluhu že "velké žravé věci má zapojovat každou do jiného hnízda"

Nenapadá mě pádný důvod, proč by měli být zásuvky, které jsou těsně vedle sebe a pod jedním rámečkem napájeny z různých fází. Možná snad kdyby jich bylo nestandartně hodně u sebe. Jinak má přece každý pevně instalovaný spotřebič (lednička, myčka atp.) svoji zásuvku, jištěnou solo jističem. Tam je logické, že zásuvky budou napájeny z různých fází, neboť jsou v nich zapojeny "žravé" spotřebiče. Více zásuvek pohromadě je většinou v pracovním prostoru kuchyňské linky a tam zas takový odběr nebude, maximálně varná konvice a občas nějaký mixér, šlehač atd. Když už bych udělal takovéto "hnízdo" zásuvek, kde by nebyly všechny napájeny z jedné fáze, tak bych alespoň označil vodiče v krabičkách popisky L1, L2, L3, aby bylo jasně patrné, že každá zásuvka jde z jiné fáze. Tím bych ošetřil asi to největší riziko, že si nějaký elktromontér nedá bacha. Jinak v tom žádné nebezpečí nespatřuji.

to Šafránek:
Vy šaháte na něco, u čeho jste si předem neověřil beznapěťový stav??

Pro zamyšlení - jak chceme prosazovat bezpečnost, když sami nedodržujeme základní bezpečnostní postupy!
 >:(

Keď v x-rámiku vidím 2 zásuvky a ku každej vedie samostatný prívod (nevidím medzi nimi klemu) je to pre mňa signál, že nôžu byť napájané z rôznych fáz, tudiž si každú preverím zvlášť.

Citace TNI "Vícenásobná zásuvka je určena pro připojení na jeden obvod a nesmí se připojit na dva různé obvody, ani se nesmí přerušit propojení obou zásuvek. Vícenásobnou zásuvkou není kombinace dvou samostatných zásuvek osazených v samostatných krabicích, které mají společný krycí rámeček."

Co má říkat tkaničkář bez padesátky, který se rozhodne vyměnit RJ45 ve stejném rámečku, jako jsou zásuvky?

Tkanickar :-) I ten pokud to dělá poctivě musí mít oprávnění a tedy el. tech. vzdělání. Ze v Čechách to dělají kuchaři nebo elektrikáři co neznají rozdíl mezi UTP cat5 a STP cat6 je jiná.

Řekněme, že pod jednou zásuvkou ve společné krabici a rámečku bude přepěťovka, pod vypínačem stmívač a pod dalším prvkem řekněme časové relé, nebude se pak jednat o rozvaděč?

 :D ;D (dance) (jednicka)

Není tam jistič, tak není. To bychom museli za rozvaděč považovat každý lepší vysavač.

V tom případě vidím rozdíl v tom, jestli tam budu mít vedle sebe 3x KU68, spojené na "rybinu",  nebo tam budu mít jednu "trojitou" krabičku
No to jsou mi věci... (zle)

Přesně tak to chápu i já
A to jsem Tkaničkář :-)

To Svejkovský, a co když tam ještě bude zásuvka sPCH?

Ach jo.

Je vidět, že dosavadní diskutující se asi mají velice dobře, protože mohou plýtvat svým drahoceným časem na nikam nevedoucí plytkou diskusi a vymýšlení nepravděpodobn ých konstruktů.
ČSN 332130/čl.5.3.8. řeší celý problém vyčerpávajícím způsobem, v jediné větě  (jednicka) ,  všechno ostatní jsou jen povídání na zahnání něčí nudy.
K původnímu dotazu > jistě že je zcela normální a obvyklé, že kvalitně navržené instalace v kuchyních bývají u domů či bytů s 3.f. připojením rozfázovány z různých fází z důvodu rozložení zatížení... ostatně jak již několik zkušenějších kolegů uvedlo.

Mě by zajímala jiná teoretická alternativa.

Bylo by teoreticky přípustné 3 okruhy pro kuchyň táhnout od rozvaděče kabelem 5x2,5?

No jistě že bylo a to za určitých podmínek.
Když se budete nudit a nebudete vědět coby, přečtěte si něco o sdružených obvodech.
Tam je již teorie dávno vymyšlena a není potřeba nikterak vymýšlet dál.

Normy se nemusí brát v potaz !
Když to někdo vymyslí lepší jak je v normě, je všechno super  OK! ;D ;D ;D
Tak se přemýšlí..... ;) :D

Kolego Karvánku, pokud budeme vycházet z toho, že požadujeme aby instalace byla provedena  v souladu s platnou normou, a předpokládáme, že normotvůrce dokázal správně rozlišit mezi krabicí a rámečkem a normu vypracoval zodpovědně, je situace následující:
V rozvodech obecně mohu použít vícenásobnou krabici+vícenásobný rámeček a přitom mít přístroje napájené z různých obvodů, ať již k tomu využiji jednu, či více fází, ovšem v budovách pro bydlení, na které se vztahuje část 7 normy ČSN 33 2130 ed.2  musím respektovat ustanovení jejího čl.7.7.8, který toto řešení striktně zakazuje, mohu mít však pod jedním rámečkem např. vypínač+zásuvku, přičemž každý přístroj bude napájenz jiného okruhu.
Takže např. v kancelářích ano, není problém několik zásuvkových obvodů pod společným rámečkem, ale v bytech nikoli!
Možná tím chtěl normotvůrce trochu ochránit laiky, kteří ač by neměli, občas sundávají kryty a rámečky přístrojů např. při malování či tapetování a v dobré víře si odepnou příslušný jistič, mohlo by je pak nemile překvapit, že v jedné zásuvce napětí je, v druhé není, přičemž při kombinaci zásuvka+vypínač pod společným rámečkem laika napadne, že je třeba odepnout jističe dva.
V komerčních provozech je samozřejmě situace trochu jiná vzhledem k větší „oficiálnosti“ při práci bez krytů apod.
Ale tohle jsou jen jakési moje spekulace, kterými se snažím vysvětlit onen na první pohled nelogický požadavek.
Co se týká Tebou uvedeného čl. 5.3.8 řekl bych naopak, že se moc nepovedl, jelikož používá v jedné větě dva rozdílné výrazy zřejmě pro stejný přístroj, tj. hovoří jednak o vícenásobné zásuvce a jednak hovoří o propoji obou zásuvek, přičemž není zdůrazněna příčinná souvislost mezi nimi, dále hovoří o dvou obvodech, nikoli o dvou a více obvodech, takže různým spekulacím jsou zde dveře otevřeny dokořán.

No jasně, čl. 5.3.8 nazývá "dvojzásuvku" výrazem "vícenásobná zásuvka" a na koci věty je zakázáno přerušení "obou" výcenásobných zásuvek. Protože slovo "obě" vyjadřuje počet 2 lze z toho logicky odvodit, že "vícenásobná zásuvka" je v novořeči normotvůrců stará dobrá "dvojzásuvka" jak jí zná široká odborná i laická veřejnost.
Pokud se tedy naladím na novořeč normotvůrců, vychází mi, že čl. 7.7.8. říká "Také několik zásuvek zapojených ve společném zásuvkovém obvodě a umístěné ve společném vícenásobném rámečku..." takže musí být splněny obě podmínky současně!,  "...se považuje za jeden vývod" Výraz "několik" odpovídá dle logiky novořeči normotvůrců číslu 2, jinak bychom došli dle technických možností výrobců zásuvek a vícenásobných rámečků k tomu, že i 5 či 10 zásuvek v jednom rímečku je vlastně totéž jako jedna dvojzásuvka, což si tedy rozhodně nemyslím. Pravda, že hned v další větě čl. 7.8.8 se ta předchozí tak nějak neguje.
No další ukázka toho jak dobře pracují normotvůrci, na nové vydání 332130 se dlouho čekalo, hovořilo se o špičkových odbornících co na tom pracují, no a nakonec to dopadlo zase jako vždycky...

Milane jsem optimista věřím, že to sedmá edice uvede na pravou míru

Možná tím chtěl normotvůrce trochu ochránit laiky, kteří ač by neměli, občas sundávají kryty a rámečky přístrojů např. při malování či tapetování a v dobré víře si odepnou příslušný jistič, mohlo by je pak nemile překvapit, že v jedné zásuvce napětí je, v druhé není.

Když budu mít v jedné místnosti dva lustry,každý napájený z jiného obvodu,tak to může být?

Nebo chce normotvůrce trochu ochránit laiky, kteří ač by neměli, občas sundávají lustry např. při malování či tapetování a v dobré víře si odepnou příslušný jistič, mohlo by je pak nemile překvapit, že na jednom lustru napětí je a druhém není.

Všechny popisované záludnosti mají být uvedeny v dokumentu, který má uživatel instalace k dispozici a který se nazývá:
POUČENÍ O SPRÁvnÉM A BEZPEČNÉM UŽÍVÁNÍ ELEKTRICKÉ INSTALACE LAIKY.
A musí obsahovat konkrétna pro danou instalaci a ne jen obecné, leckdy zastaralé žvásty (třeba, že do pojistky nepatří hřebík)

No jo, i sněžný muž YETI se občas prý objeví.  ;D ;D

       ;D

No jo ale napriklad lustr jehoz jedna cast se zapina vypinacem napajeneho z jednoho obvodu a jeho druha cast vypinacem z opacneho konce mistnosti napajeneho z jineho obvodu  treba i jine faze neni zadna zaludnust ale bezna vec.Tudiz si myslim ze kdyz dostane pecku laik nemuze se nicemu divit at jde o zasuvku nebo lustr nema tam co delat ale kdyz dostane pecku elektrikar ktery se nekde zacne stourat pod napetim s tim ze si mysli ze tam asi neni  :-\ 

Nevím jak kolegové, ale já viděl lustr napájený z více fází či obvodů akorát jednou na zámku, pokud si vzpomínám věšeli jsme ho jeřábem (dance)

No jasně, přesně tohle má každý druhý doma. Proč to dělat jednoduše, když to jde složitě. ;)

Různé fáze v jednom svítidle jsou standardní např.v průmyslovém osvětlení a není to zdaleka jen z důvodu stejnoměrného rozdělení zatížení fází. V těchto případech je lepší použít svítidla s průběžnými svorkami kde nedochází k přerušení vodičů. Doma je to podle mého osobního názoru zhovadilost.  >:(

Jo, speciální lustry v historických objektech, divadla a podobné domácí specialitky jsem zapomněl, tam je to taky.  :D.

Celé bych to v jedné větě vyjádřil takto:Laik v tom nemá co šťourat a "odborník",  který si neověří beznapěťový stav je holt odborník s úvozovkami. :)

Presne tak!!

Nerikam ze 2 okruhy v jednom lustru jsou bezne ale 2 faze ve ctyrramecku take ne.A to se tu snad resi.  ::)

 (jednicka) (jednicka) (jednicka)

Odpověď kolegy Dosbaby byla naprosto spávě formulována a další diskuze jsou naprosto k ničemu. Je to škoda, protože další diskuze nikam nevedou a návštěvníky tohoto fora naprosto odradí od dalších dotazů a návštěv zde.  :(

Přikláním se k názoru, že vícenísobný rámeček je věc čistě estetická a nenapadá mě pádný důvod proč nerozfázovat zásuvky v sestavě( samozřejmě pokud není použita vícenásobná krabička např. do SDK). Při konzultaci tohoto problému s TIČR Ostrava mi bylo sděleno že toto provedení je nepřípustné a zdůvodnění viz již zmiňovaná ČSN 33 2130 ed. 2   :(

To Beláň, můžete prosím uvést o jaký jiný rámeček by se při sestavě zásuvek mohlo jednat? případně jak to řešíte v revizní zprávě? když uvedu, že instalace je ve shodě s normou a ve skutečnosti nebude, není to náhodou nedbalostní trestný čin?

Ježiši María......... .......o co tu pořád jde?!
Se tady handrkujete o to, zda mohou být zásuvky rozdílných fází pod společným rámečkem!
Všichni to tak montují, všichni to revidují s kladným stanoviskem a tady jsou pak mnozí z vás svatější než papež.
Jak psal kolega Dosbaba a jeho tvrzení podpořil i kolega Beláň, pokud se použijí krabice KU68-1901, budou jen spojeny do sebe a pod společným rámečkem, pak je zcela logicky vše v pořádku. Osobně bych tvrdě vyrazil každého, kdo by mi tvrdil, jak je to v rozporu a jak je nemožné toto aplikovat. Diskuse o exkramentu!

Ptal se tady někdo na nějaký problém s rámečky? :)

Správná odpověď už tu je dávno, teď už se jen tak plká aby řeč nestála a nebylo to tak fádní. Je to tak vždycky. Pokud by se měla objevit otázka a na ni hned jediná správná odpověď a klid, tak by to nikoho nebavilo.  ;)

Proč by nemělo být?

něco podobného je při přestupování z trolejbusu do trolejbusu, oba vyhoví, ale součet napětí šlehnul babu co si stěžovala na DP. :D

>Urbanec: protože obvykle se žádný projekt nekoná.

Tohle patří do "urban legends",  ne na odborný portál...

Co je a co není trestný čin rozhoduje soud.

No, řekl bych, že žádná správná odpověď tu nezazněla, budto se budu držet normy (asi blbě napsané),  nebo logiky věci (tu zas ale neopřu o normu).
A jak uvádím kolego vždy, tak pokroku musí zákonitě předcházet konflikt :)

Svatá pravda, pokud o tom něco vím, tak soud se bude prostřednictví m soudního znalce ptát suše na to, zda bala či nebyla dodržea norma, byť s divným ustanovením, no a v tomto případě jasně dodržena není (alespoň já skutečně nevím, co jiného je ten společný rámeček, nežli to jak to tu někdo uvedl "designový prvek".

Naštvat velkého rockera může ovšem znamenat změnu směru vývoje a může dostat šanci jiná vývojové linie.  ;D

Já si tady vždycky docela odpočnu, ještě že to fórum tady je.  ;)

edit:
Již dávno jsem někde uváděl, že se teorie popisovaná stále více zmatečně v normách rozchází s praxí. Příklady jsou hromosvody, revize spotřebičů, vyhrazená el.zařízení, obvody pelv, značka CE a vše co s ní souvisí, osoby zodpovědné za el.zařízení, ..... asi by se dalo pokračovat dost dlouho. Už dávno se řídím vlastním rozumem, nic jiného nezbývá, tu smršť norem a jejich nejednoznačné změny nikdo nedokáže ani přečíst, natož dát dohromady, nezbyl by čas na práci a člověk by umřel hlady. 

Až ted jsem si uvědomil, že se dohaduji s tak velkým chlapem, takže už budu mlčet (dance)
Kolego, já si tady svým způsobem taky odpočnu, ale jsem už taký rozviřovatel, s tím nic neudělám, tak se prosím nezlobte :)

Ale neeeeeeee, já se jen tak nenas..ru. I přes mojí více opticky výraznější postavu jsem krotký jako beránek  ;) >:D  (dance) (dance) (dance) (drinks)

Této větě nerozumím. Píšeš, že:
a) norma není dodržena
b) společný rámeček je jen designový prvek
Pokud je to jen designový prvek (s čímž souhlasím),  zásuvky v něm nejsou "vícenásobné" a norma podle mne dodržena je. Nebo jsi to myslel jinak?

Ale já taky souhlasím jako člověk s tím, že rámeček je pouze/víceméně designový prvek, ale coby elektrikář bych se měl/mohl řídit normou, která povýšila tento prvek na bezpečnostní, no a teď babo raď, zůstat člověkem, či být elektrikář dodržující normu (dance)

Dokud budou normy psané tak, že si ji každý elektrikář bude vykládat po svém, budu se řídit selským rozumem a ten mi říká "Horáci, udělej to tak, jak to cítíš" Cítím to tak, že je rámeček je kosmetický doplněk a v rozdělených krabicích "elektrikáři" nic nehrozí. Pokud se do toho bude rýpat šmudla bez el. kvalifikace, tak ať mu to řádně nařeže. pokud ho to třeba i usmrtí, neměl se v elektrice co rýpat.
Pro uživatele bez elektrotechnic ké kvalifikace je každá elektroinstala ce bezpečná jen do doby, než se do ní začne takový člověk šťourat. Pak mu dobře tak!

Souhlas s kolegou Horským, normy jsou psané newspeakem nebo ptydepe, často jedna popírá druhou a nereflektují realitu, takže je potřeba přemýšlet. Kdyby se člověk slepě držel norem, často by nemohl dělat nic. Bohužel.

Také to tak cítím a věřím že většina lidí také. Teď už jen najít způsob, jak to dostat do normy, nebo jak k tomu získat vyjádření někoho, koho by případný soud musel uznat. Dříve to šlo a dělal jsem to, nyní opravdu nevím, na koho se v případě nejasností v normě obrátit.

Tato diskuze je pro mne poučením.  :'(  (wall)
Někteří kolegové klidně nechají  s dvěma rozdílnými a sesvorkovanýmí obvody v jedné krabici a vznášejí námitku na dvě oddělené krabičky s různými obvody pod jedním rámečkem.  :o
Vlastně by pak nemohla být zásuvka + vypínač pod jedním dvojrámečkem.
Stavím se k tomuto problému stejně jako David Hruda, Pavel Horský, neboť to vysvětlil velice dobře kolega  Dosbaba a jeho tvrzení podpořil i kolega Beláň.  (beach)

Náhodou, jak se na to dívám, celkem jsem se proti přesile držel (dance) (dance) (dance)

Ale neudržel...... posero  :D :D :D (dance)

Neprovokuj nebo založim téma maximální přípustná výška elektrikáře, dance

V pohodě...
Horší by bylo kdybys chtěl definovat minimální výšku revizáka, aby dosáhl na jistič nad dveřmi... (zle)
------------------

Jen bych ty dohady kolem krycích rámečku posunul ještě někam jinam - myslíte si, všechny rámečky všech výrobců splňují nějaké požadavky na nevodivost povrchu, mechanickou pevnost,... aby to byla dost "odolná" izolace?

Všechny stoprocentně ne. Naposled jsem měl něco takového v ruce a bylo to dovezeno z Polska. Skutečného výrobce neznám, ale bylo to dobré leda tak do odpadu a také to tam skončilo. Podle mě to tam někdo patlal v garáži ale papíry k tomu byly v několika řečech.  >:(

Netýká se to jen rámečků. Zkusil jste někdo ohnout ty oranžové prodlužováky co se tuším zhruba před rokem zjevily výhodně v nějakém Bauněco. Obtočil jsem ho kolem ukazováku a ta vnější izolace sama od sebe praskla, šlo do toho lehce rýpnout nehtem.  :(

Když jste narazil na ty prodlužováky, to je myslím jasný příklad nesmyslnosti normy. Pokud jsem schopen jako elektrikář vyrobit kvalitní prodlužovák poruším tím zákon, ale pokud si koupím šmejd s atestem tak je vše v naprostém pořádku.
 K tématu více fázím ve vícenásobném rámečku, pominu vypínač a zásuvku, se snažím vyhnout, ale někdy není zbytí a navíc, nikdo tu dosud neuvedl příklad dvou vypínačů a v každém jiná fáze, v jednom rámečku. Třeba střed schodiště a část dolů L1 a část nahoru L2.

Zazněla tu velice zajímavá věc. Tu samou věc tvrdím již dlouho.
Normy jsou jako zákony. Každý si je vykládá jinak. Jsou nejednoznačné.
Když se tu přou a hádájí RT jak se má orientovat řadový tkaničkář ?

V žádném případě se nechci dotknout někoho na tomto fóru, ale co nám tvrdili na zkouškách z 50tky, tak elektrikář musí poznat chybu v projektu, odstranit ji a to zadarmo. Pro projektanta to dle jejich interpretace končí tím, že dostane zaplaceno. Pokud chybu neodhal a odhalí ho RT, tak jde chyba za elektromechani kem.Pokud to neodhalí ani RT, v případě problému je to  chyba RT co se pod to podepsal.
Paradoxně elektrikář bez projektu nesmí přidat ani 1ks zásuvky, nebo svítidla, aby neměl velký problém. Tak nevím kde se stala chyba ve výkladu vztahů.

Mohl byste prosím zveřejnit toho kdo tuhle blbost řekl a kdy? Vždy je dobré vědět jakému školení se vyhnout.

Kdo umí, umí.Kdo neumí, učí (nebo školí). :D :D :D

A kdo neumí ani učit ten to řídí.

Bylo to na několika školeních a jména si bohužel již nepamatuji.

Pánové, norma ČSN 332130 ed.2 a její články 5.3.8; 7.7.8; 7.8.8 kde rozebíraly praktické nesmyslnosti, nebo nelogičnosti se na úrovni odborné veřejnosti rozebraly dostatečně, co mne ale zaráží je informace a sdělení na 3. straně této normy :
 Vypracování normy
Zpracovatel: Ing. Karel Dvořáček, IČ: 74524607
Technická normalizační komise: TNK 22 Elektrotechnic ké předpisy
Pracovník Úřadu pro technickou normalizaci, metrologii a státní zkušebnictví: Ing. Vincent Csirik

Odborných znalostí si pánů Dvořáčka a Csirika velice vážím, ale vždyť oni jsou podepsáni pod vypracováním této normy, a oni tedy jdou se svým produktem na trh, budeme-li to brát komerčně.
Nezlobte se na mne, ale právě tito dva odborníci a praktici by měli dát nám jasnou odpověď, nebo vysvětlení.

Připojuji se k žádosti kol. Alina. Opravdu byste si nevzpomněl kdo podobné bláboly rozšiřuje?
Školení, kde se takhle plácá je zadarmo drahé a bylo by dobré před jeho pořadatelem ostatní veřejně varovat!  (!)

Pán Vašák, nemusíte sa báť napísať, že na tých školeniach mali pravdu. Potvrdil by to každý projektant. Prosím, pán Doležal, potvrďte alebo ma pošlite kamsi. Projekt = grafické znázornenie požiadavky alebo myšlienky zákazníka, spracováva oprávnený projektant podľa zadania a predpisov platných v dobe projektovania. Dielo = Realizuje zhotovitel, podľa projektu a predpisov platných v dobe realizácie. Tak sa prosím neschovávajme, kto je kto. Ak chce  byť niekto dobrým zhotoviteľom, tak musí = má poznať predpisy platné v dobe realizácie diela. To je všetko ! Ako hovorili naša stará mať: a punktum. 

Chápu, ale odsud po sem. Když jde o drobnosti, jako posunutí zásuvky, přidání zásuvky, světla atp. tak ano. Ale pokud dostanu od projektanta nepoužitelný cár papíru, proč bych to já měl po něm zadarmo předělávat? Tomu nějak nerozumím.

Myšlenka p.Garaje mě naopak přijde velice zajímavá, a na otázku kdo by měl jako první odhalit neplatnou normu v projektu, zda realizátor, či až revizní technik nedokáži ani sobě jasně odpovědět

Vzpomeň si jak to někdy chodí a kolik lidí už jsem dokázal naštvat... (zle)

Ale jo, ty se svým šťourám jednou vytáhneš Lenina z rakve, ale dumám jak by to mělo být legislativně čisté

To co jsem napsal platí o době před x lety a náhodou jsem se zrovna včera dozvěděl od jednoho bývalého kolegy, že se v té pořádající instituci změnili lidé a školení má již úplně jinou úroveň. Tak se nedivte, že nechci někoho poškodit.
Fakt je ten, že při mých prvních zkouškách si RT vjeli tak do vlasů, že jsme prchali, aniž by někdo věděl jak jsme u zkoušek dopadli. Normy létaly vzduchem a to doslova. Co RT to názor a jiný výklad téže normy. Šlo o písemné testy s tím, že je anulovali a brali se v potaz pouze ústní zkoušky.
Nějak jsem si myslel, že projektant navrhne řešení, elektrikář provede, za dozoru projektanta a RT zhodnotí práci obou, ale s tím jsem se setkal pouze na velkých stavbách. U RD je projekt sprosté slovo a není se kolikrát čemu divit.Dělat podle toho bych se bál to pak připojit na 4,5V baterii.

Samozřejmě! Detaily při vlastní realizaci by měl být montážník schopen vyřešit sám podle svých znalostí a v rámci předpisů.
Ale nemůže měnit samotné řešení díla. To je jednoznačně úkolem projektanta.
Jak a hlavně proč by měl montážník nebo RT zjišťovat např.
- parametry napájecí sítě (zkratovou poměry, zvolené charakteristik y jištění)
- ověřovat plánovaný maximální příkon objektu a jeho soudobost,
- parametry navrženého druhu svítidel ve vztahu k prosvětlenosti objektu,
- parametry elektrického vytápění nebo klimatizace ve vztahu k tepelným ztrátám objektu
- dostatečné vzdálenosti el. instalací ve vztahu k zařízení hromosvodů
- ......

Kdyby měl být projektant tím, kdo bez dalšího pouze "hodí na papír" ideu investora, pak by si to mohl investor za pomoci kdejakého SW udělat sám a montážník by toho pro samé vymýšlení, počítání a ověřování mnoho neudělal.  (plc)
Tolikrát zmiňovaný model Projekt-Montáž-Revize není samoúčelný a každý v něm má svůj, lety praxe odůvodněný, úkol.
A snažit se z jakýchkoli důvodů jednotlivé pozice zaměňovat nebo slučovat rozhodně k větší kvalitě nepovede.  (no)
 

Pán Hudec, na konci bič plieska. RT je posvätná osoba, mal by byť tzv. nedotknuteľný. Ak dá revíziu(kladnú) na blbosť a niečo sa stane má po chlebe. Preto si revizákov vážim. A aj napriek tomu, že mi už kedysi dávno navrhoval skúšobný komisár, aby som si urobil RT, neurobil som to preto lebo robiť po sebe (montérovi) tzv. chozraščot, zvádza ku rutinérstvu a to odmietam. Vždy som si na svoju prácu volal nezávislého revizáka a aj sa mi zatiaľ raz v minulosti stalo, že mi onen skúšobný komisár nechal prerobiť časť inštalácie, s tým, že projekt je starší a mal som si ho nechať aktualizovať. Aj taký je svet. Aj Ťa ubijú aj plakať Ti nedajú.

Můžete prosím polopatě přeložit :)

To je také prirovnanie. RT dáva fakticky tzv. požehnanie, že to čo projektant kedysi naprojektoval, montér namontoval je toho času schopné bezpečnej prevádzky. Čiže ten RT je na konci toho reťazca. Skúste si predstaviť, ako plesnete  vo vzduchu bičom. Ten koniec toho biča vydáva zvuk, ktorý je známy každému koňovi. Stačí plesnúť len koncom biča a kôň vie o čom to je. Je to naozaj len prirovnanie, napísal by som  řčení (neviem či je to správny výraz) ak je to zle opravte ma. A pánovi Novákovi (ak to nebol on tak sa ospravedlňujem) len toľko:  Projektant má naprojektovať = graficky znázorniť.... podľa predpisov platných v dobe realizácie, nie len hodiť na papier pomocou SW. Ak má montér opodstatnené pochybnosti o kvalite projektu je jeho (psou) povinnosťou na to upozorniť zákazníka a nenamontovať blbosti. O RT som už písal. RT je na konci toho tzv. biča a on buď plesne tých pred ním alebo dá kladnú RZ. Drobnosti určite každý dobrý RT opraví a  správny zákazník tie drobnosti bez problémov doplatí. V opačnom prípade sa mu môže stať, že nemusí dostať RZ.

Proti uvedenému postupu nelze nic námitat.
Jenom nerozumím tomu, proč tak zdůrazňujete tu grafickou (obrazovou) část projektu.
U jednodušších projektů je, než vlastní "malůvka",  možná důležitější dobře a konkrétně zpracovaná technická zpráva, Protokol o určení VV a další texty.

Ale technická správa je neoddeliteľnou a veľmi dôležitou časťou projektu. Je to opäť grafické znázornenie,  aj písmo je grafické znázornenie myšlienok. Je to len slovíčkárenie ale v zásade je to to isté.