Diskuse Elektrika.cz

Byl jsem kontrolovat stavbu RD, ze které utekl elektrikář. Našel jsem v každém zásuvkovém okruhu poslední zásuvku připojenou CYKY-J 3x1,5, tzn. v předposlední krabici se mění průřez z 2,5 na 1,5.  (zle) Nelíbí se mi to, ale je to jištěné B16A/1, kde 1,5ka ve zdi vyhoví. V ČSN jsem nenašel článek, který by toto řešil, poradíte?
P.S. Třípodlažní RD (spíš BD)zcela bez projektu i myšlenky, řemeslné zpracování k pláči, v krabicích cca 5 cm kabelu, místy kabely nikde nekončí, místy zcela chybí, prostě masakr...

ČSN 33 2130 ed.2, která od 1.9.2011 nahradila původní normu, předepisuje pro zásuvkové obvody 2,5 mm2. Takže není třeba řešit změnu průřezu.
 :)

Stavba byla zahájena 2009.

Záleží na datu revize. Nelze provést výchozí revizi dle neplatné normy. Pokud ale jištění odpovídá zatížitelnosti, nejedná se o závadu znemožňující provoz z hlediska bezpečnosti.

Není možné "neomezeně" něco stavět podle již neplatné normy a argumentovat datem začátku stavby. I to má svoje jasně dané hranice...

Pokud by jste chtěl mít klid, tak v případě možnosti vyměnit kabel, nebo alespoň na obvodech, kde je provedena změna průřezu změnit jištění na B13A/1. To už nebude tak na hraně a vyhoví bez problémů a neklidu v duši. ;)

Myslím, že to vyhoví i na B16/1, ale nelíbí se mi to a chtěl bych to podpořit konkrétním článkem ČSN. Nemůžu přece říct "vyměňte kabel ve zdi, protože se mi  to nelíbí".

Můžete aspoň naznačit, kde hledat ty "jasně dané hranice"? Stavba RD trvající 3 roky přece není zas taková výjimka.

Obávám se, že podporu v ČSN nenajdete. Skutečností, které se RT nelíbí, jsou mraky, ale články bohužel často chybějí. Zaplať pánbůh za změnu 4 ČSN 33 1500, podle které se někdy dá aspoň místo článku uvést riziko, to však ale zjevně není váš případ.

Podle čl. 7.7.7 ČSN 33 2130 ed. 2 vodiče mají mít průřez, což je něco jiného než musí. Tabulka 6 spolu s tabulkou 7 poskytuje jistotu z minima stanoveného v ČSN 33 2000-4-43, 473, 523, tyto tabulky tedy samy o sobě žádné minimum nepředstavují.

Co se týče výchozí revize podle neplatné normy, na to se názory různí, ovšem v principu je to samozřejmě legální. A to z toho důvodu, že doba výstavby ohraničena není (resp. je dlouhá)  a stejně tak norma nemá za povinnost mít přechodné období souběžné platnosti. Přechodná období jsou různá a někdy i u zásadních norem nejsou období vůbec žádná.

K absenci projektu a řemeslnému zpracování se radši nebudu vyjadřovat  (zle) Tady nemá ani smysl polemizovat o nějakých přechodných obdobích. 

>Strycharski: díky za věcnou odpověď, která bohužel naplnila moje obavy, že je to vlastně v pořádku. Nedělám revizi, je to zatím stavba a investor chce vědět, co je všechno špatně (bohužel po vyštukovaných omítkách). Pokusím se ho přesvědčit, že by bylo lepší aspoň ty největší hrůzy opravit, ale moje přesvědčovací pozice by byla lepší s konkrétní citací porušeného článku normy.

V podobných situacích by se dala použít tato norma:  ČSN 33 2000-4-473, článek 473.2.1 až 473.2.3.

A je ten investor natolik zdatný v ČSN, že když mu řeknete dle ČSN 332130 čl.xy musí mít zásuvky takový a takový průřez, že to nezbaští? Je otázka toho co od té instalace investor chce. Pokud Vy mu navrhnete nějaké minimum co s tím je třeba udělat a on to nebude ochoten akceptovat, tak bych se na podpatku otočil. On mu to někdo stejně udělá, ale vy budete mít klidné spaní, že jste to zkusil jej přesvědčit.

Ano, tohle je to, co jsem hledal!  (jednicka)

To bych jistě mohl udělat, a asi by to i tak u investora prošlo, ale já tohle beru jako určitou formu studia norem apod.,  abych v budoucnu věděl víc. Mám potom takový nějaký lepší pocit, když vím, že se mohu při kritice opřít o něco konkrétního.

 (no) Ochranu proti zkratu máte zajištěnou, to jste určitě nehledal. A proti přetížení na 99 % taky. S ohledem na úplný konec obvodu nebudete mít problém ani s úbytkem napětí. Článek fakt nenajdete. Asi bych uživateli připomněl, že nemůže instalaci dál případně rozšiřovat, protože přívod k poslední zásuvce je prostě definitivně poslední  :)

Jak píše kolega Strycharski. Mě byste o aplikaci těchto článků nepřesvědčili, mimo případ kabelu v izolační vatě. Ještě podotknu, že dle ČSN 332130/ed.2 není třeba uvažovat souběh kabelů.

>Strycharski & Doležal: máte samozřejmě pravdu, jen jsem to přejel očima a nezapnul mozek na přemýšlení  ::)
Takže zas nic.

To mu jako radíte, aby před tu poslední zásuvku dal ještě jistič na 13A?  :o

(no)

V takové situaci je třeba použít rozum a k jištění takového kabelu, který se stejně s předjištěním 16A tak nebo tak nijak výrazně neotepli použít jistící prvek i v jeho N vodiči

>Hudec: není mi jasné, co máte na mysli. Jak změní situaci jištění N? Nebude proud v L roven proudu v N? Uniká mi něco?
Edit po Babjak: ano, nenapadlo mne, že má kolega Hudec na mysli 3F rozvod, tam by to mělo smysl.

Milan, podľa pôvodnej otázky sa jedná o 1F zásuvky. Vaša odpoveď by mi dávala zmysel pre 3F zásuvky. Ako by istenie N malo pomôcť?

Myslím, že kol. Buben míní jistič v rozvaděči na celý okruh.

Zvýšením provozní teploty jističe docílím jeho zareagování v oblasti malých nadproudů

Teoreticky síce máte pravdu, ale takúto nuánciu neberiem ako riešenie. Čo vy viete, možno pri ponechaní 1P ističa by bol tento z oboch strán obklopený inými dostatočne teplými a izolujúcimi prístrojmi, zatiaľ čo nahradenie 1P za 2P si vynúti presun ističa kdesi na okraj, kde bude v konečnom dôsledku lepšie chladený a situácia sa namiesto teoretického zlepšenia reálne zhorší. Áno, ide o ťažkú špekuláciu, ale Vy ste začali. Prečo rovno nepoužiť 3P istič a zapojiť ho systémom "motorového spúšťača"? Tam by sa vami naznačený efekt ešte znásobil, rovnako ako by sa zvýšila pravdepodobono sť presunutia ističa na iné miesto. 8)

Ak chceme riešiť nadprúdy, riešme ich tak, ako sa riešiť majú - znížením menovitej hodnoty ističa. Ak sa 13A zdá málo a 16A veľa, Bonega má 15A ističe, alebo - ak chceme byť fakt drsňáci - nám na objednávku vyrobí 14A.

Nech sa už daný stav nakoniec vyrieši akokoľvek: vyplatilo sa v konečnom dôsledku použiť menší prierez? Aká je úspora? Odhadom 0,10 Euro/m.  :'(

Chtěl jsem naznačit možné řešení a případně rozvést diskuzi

Není třeba nic řešit. Tazatel uvedl, že zatížitelnost návazného kabelu je 19 A. Vyhoví pro jistič 16 A. Proč by si měl nechat dělat jistič 14 A?  :o

Opytujúci sa nič nemusí; to Milan chcú riešiť nadprúdy praktikami hraničiacimi s čiernou mágiou, tak som si dovolil navrhnúť prízmenejšie riešenie.  8)

Jsem překvapen situací, kdy dojde v okruhu ke změně průřezu z 2,5 na 1,5 a zjistím,ze tomuto řešení neni ve skutečnosti co vytknout. :-\
Pravda je, že to vyhovuje, ale zdá se mi to nestandardní a zbytečné.

Vše je dáno jištěním. Původně jsem se domníval, že chcete potvrdit zda dané řešení odpovídá ČSN, ne negovat.
Zajímavé by bylo vědět, proč to realizátor tak udělal?

Protože 3x2,5 nezbyla, tak se tam vrzlo co bylo po ruce :D

Ne.


Přesně tak.  ;)

Nene, je to v téměř všech okruzích zásuvek, takže to musel být záměr. Myslím, že šlo o nějakou snahu o úsporu, ale kolik se takovouhle blbostí dá ušetřit?

Několik korun za metr... :D Ale abych hlídal, že k poslední zásuvce to mám udělat 3x1,5 - to těch pár korun radši oželím

Revizí se m.j. zjišťuje shoda díla s projektem, takže určující je datum vypracování projektu.
Nemůžete realizaci konfrontovat s předpisy, které při projektování neexistovaly.  (no)

Chápu dobře tuto normu tak,že pro zásuvkoové okruhy odjištěné jističem 16A se musí použít vodič o průřezu min 2,5mm2 nehledě na způsobu uložení?

Ale pokud je vedení odjištěno jističem 10A nebo 13A tak ale lze použít 1,5mm2 ne ?

Nemusí, normy jsou doporučené. Pokud ovšem nedodržím normu, je jen na mě, abych obhájil své řešení. Pokud udělám normální zásuvky jištěné 10 nebo 13 A natahané 1,5, tak budu těžko vysvětlovat proč jsou použitelné jen napůl, zvlášť v době, kdy příkony spotřebičů rostou. Určitě to není stejně bezpečné a použitelné, jako normou doporučená 2,5 a 16A.

Pokud si dam tu práci a výpočtem dokáži shodu mezi požadavky výrobce a podmínkami na trase uložení nic mě nebrání onu 1,5 použít např. pokud budu pro instalaci používat silikonové kabely tak se dostáváme do jiných čísel, je třeba si uvědomit, že zatížitelnost se udává s ohledem na dlouhodobou životnost izolace nikoli zvýšení teplot vodiče nad zápalnou teplotu

No, spíš bych to řekl asi tak. Pokud v běžné elektroinstalc i (byt,RD) použijete doporučené průřezy kabelů na zásuvky a světla, tak vám nic nebrání v tom. použít maximální možné předjištění, obvyklé pro tyto obvody. Tedy zde především CYKY 3Cx2,5 mmm a jistič 16A na zásuvky.
Pokud ovšem ušetříte těch pár korun, Musíte se trápit s výpočtem a ověřit si, že zeslabené místo, podle kterého musíte řešit jištění, snese 16A, nebo musíte jeho hodnotu snížit, například na 13, případně 10A.

Osobně nevidím jakýkoliv rozumný důvod k tomu, používat na běžné zásuvkové vývody kabely 1,5mmm. Pár ušetřených korun, nemůže vyvážit  možné komplikace. Vlastně se o úspoře nedá vůbec mluvit.


Právě. Proč si přidělávat práci

Na druhou stranu by některým projektantům malá rozcvička neškodila alespoň bych nemusel číst uloženi typu C ve stěně z itongu a podobné kraviny

 Ano Milane. Právě ty jsi zářný příklad toho, jak vymýšlet různá nestandardní řešení. ;D ;D  Máš jistě  pravdu. Používáním standardů se postupně můžeme otupovat a ztrácet trochu postřeh. Naopak díky tvému přístupu to zrovna u tebe vůbec nehrozí.  To je dobře.
ALe to samé nemůžeš požadovat po ostatních. Ne všichni jsou stejní a možná i právě proto právě vznikají ty standardy.

 (drinks)

Nech mi niekto prosím objasní význam zásuvkového obvodu isteného 13A a natiahnutým 1.5kou. Finančnú úsporu (pokial obvod nema kilometer) prosím neuvádzať.

Honzo souhlas, ale vezměme si projekt na hromosvody v kterém se dnes dočtu o 112, projekt na instalačku s ochranou nulováním, určeni vv s prostředim složitým a jiné perly

MIlane. To že se občas standardy změní, ale pár kolegů si toho ani nevšimne je bohužel realitou. To ale nemá s jejich přínosem nic společného. To už je přímo o lidech.
Pro většinu jsou standardy takovou hranicí bezpečnosti a zjednodušením práce. Ta místa kde se podle nich nedá vše jednoduše udělat, jsou naopak správnou příležitostí pro takové myslitele, jako jsi ty. Ber to jako svou devizu.

Ale to už moc utíkáme od tématu.

Asi zde nezazněla praktická zásada, když už použiji z nějakých pohnutek 1,5 tak se alespon vyvaruji použití šroubových zásuvek kvůli většímu přenosu tepla vzniklého mezi kontaktem zásuvky a vidlicí spotřebiče

Ja ťahám dvaapolkou aj zásuvky na pračku, umývačku, chladničku, hoci sú istené 10A, niekedy dokonca nižšie. Proste sú to zásuvky, zajtra tam môže byť pripojené namiesto chladničky niečo iné, nová pračka môže byť výkonnejšia, etc. Ale chceli ste argumenty:

- Jedenapolka zvýšila z predchádzajúce j akcie, dvaapolku treba kúpiť.
- Jedenapolka sa oveľa lahšie ohýba a slučkuje.
- Cez steny stačí vŕtať 10mm vrtákom, na dvaapolku treba 12ku.

Svet nie je čierno-biely. Našťastie.

Právě z důvodu vývinu a odvodu tepla bych v případě vodičů 1,5 mm² k zásuvce volil výhradně šroubové svorky zásuvek.

  (ssur)

Já jsem pro, aby se běžně používalo standardní řešení a o nějakých vyjímkách se přemýšlelo jen tam, kde jsou skutečně potřebné!

Nehledě na to, že když jednoho krásného dne dojde ke změně využití prostoru a 10A jistič bude padat, ve většině případů jej někdo nahradí jističem 16A, pro jistotu s charakteristik ou C a nebude přemýšlet o průřezu vedení, impedanci vypínací smyčky,...

2 Schwarz: Zlaté slová! Ako už mnohokrát, vyjadrili ste stručne a jasne moje vlastné myšlienky. Ak by bola príležitosť, rád by som s Vami niekedy posedel pri pive. Platím ja.

2 Illek: Prečo vám tak padá sánka? Robím niečo zle? Vysvetlenie som podal hneď v nasledujúcej vete, ale Vy ste vytrhli z kontextu len vetu prvú.

To Fuk také jsem si to tak myslel ,  ale jednoduchý pokus dokázal opak tj. větší těleso svorky neeliminuje teplotu tak jako menší styčná plocha ve svorce bezšroubové

Pravdu máte obaja, zatiaľ čo snaha p. Hudeca je eliminovať vznik tepla, snahou p. Fuka je odviesť teplo do prostredia, keď už vznikne. Ideálny stav je kombinácia oboch. ;)

To Babjak taky mám rád pivo, ale k tematu dalšim vysvětlením může být izolační hmota obklopující bezšroubovou svorku v daleko větší míře než u svorky šroubové, co se týká standardů, pokud mě projektant bezmyšlenkovit ě nakresĺí pro zásuvku v dílně 25m 2,5 vyženu ho protože jen díky jeho lenosti přemýšlet budu po zbytek źivota tahat silnější prodlužovák k invertoru a pod spotř.

Nerozumím. Můžete pokus a jeho výsledky popsat podrobněji, případně zdokumentovat?

Kovový kolík do zdířkx, tento zahřívat zapalovačem na 60st, měřím teplotu cca 4cm od svorky na připojeném vodíči

No a jaké teploty jste v jednotlivých případech naměřil?

Jsem to musel najít v poznámkách, takže po 20min udržování pomocného kolíku a následně zdířky zásuvky na teplotě 60st, byla teplota na vodiči připojeném bezšroubově 41st a na vodiči připojeném pod šroubkem (vodič zahnutý do polooka) 56st.

Výborně, děkuji za vysvětlení experimentu.
Takže se asi shodneme, že u šroubových svorek jsou vodiče se svorkami v těsnějším, lepším tepelném kontaktu, než u svorek bezšroubových.

Pokud ponecháme stranou ostatní hlediska (cena, montáž ap.) a soustředíme se pouze na životnost a spolehlivost zásuvkového vývodu, pak asi bude naší snahou snížit pracovní teploty v místech, kde životnost nejvíce snižují.
Vy jste dospěl k názoru, že je vhodnější zvolit (v případě vodiče 1,5 mm²) to řešení, které brání teplu vznikajícímu na kontaktu strojku se zasunutou vidlicí, aby bylo odváděno připojeným vodičem. Domnívám se, že jste se rozhodl raději nechat strojek se hřát, než aby se přihřívaly přívodní vodiče jištěné 16A, tedy řekněme na hraně.
Nevím, jestli jste si při tom uvědomil, že od vnějšího pláště oholené vodiče v krabici zásuvky mají vyšší proudovou zatižitelnost (na vzduchu 24A),  a že tedy při jištění 16A snesou ještě další tepelné zatížení (při proudu 24 A by ztrátový výkon na vodiči byl 2,25x větší než při 16 A). Pokud tedy použijeme šroubové svorky, zajistíme lepší chlazení strojku. Podle mých zkušeností je kontakt mezi svorkami a zasunutou vidlicí nejproblematič tějším místem zásuvky na Cu kabelu, a tedy jeho co nejlepší chlazení vidím jako prioritu.

Mohl byste soudit, že řešení se šroubovými svorkami zhorší životnost kabelových vývodů. Já se tak nedomnívám. Uživatel začne něco řešit až v situaci, kdy začne zásuvka "hořet",  a to už jsou konce izolace na vývodech zdevastované v obou případech, stejně jako strojek. V případě bezšroubových svorek však k tomu podle mého soudu dojde dříve.

Na závěr bych chtěl uvést, že obě varianty jsou v mezích technických podmínek, liší se jen v drobných nuancích uvnitř těchto mezí.
A ještě proč uvádím, že bych vyžadoval šroubové svorky v případě vodičů Cu 1,5 mm²,  ale nevyžadoval bych je v případě 2,5 mm²? Protože v případě silnějšího vodiče jsou jak elektrický, tak tepelný kontakt mezi svorkou a vodičem lepší než u slabšího vodiče, a tedy rozdíl mezi oběma variantami svorek méně významný.

Časová oteplovací konstanta je nejnepříznivěj ší právě na oholených koncích kabelu což vyrovnává jeho uložení na vzduchu či např v omítce, nerad se zrovna s vámi coby rozdílnou váhovou kategorií při

Ještě srozumitelněji, vodič uložený ve vzduchu bude mít zatižitelnost vámi uváděných 24A pouze v případě základní teploty, v okamžiku kdy ho na konci budu zahřívat a ještě je uložen nikoli na vzduchu, ale v krabici pod zásuvkou bych jeho zatížitelnost s uvažováním mezní teploty jeho provozu 70st viděl na néjakých 10A za svorkou

Přechodový odpor mezi kontakty zásuvky a kolíky vidlice se významně podílí na vzniku tepla v celém systému. Co jsem vypozoroval za mnoho let, nejmenší oteplení mají kusy, kde jsou styčné plochy z neupravené mosazi,  na niklovaném povrchu dochází k oxidaci (vidlice použité ve vlhku - viditelná pouhým okem),  a ta se chová obdobně jako oxidace na hliníku.

A abych přidal pár slov do pranice, ještě jedna zkušenost. Velké oteplení vzniká ve flexo vidlicích, kde jsou dnes dost často vodiče nekvalitně zalisované. Nedávno jsem zrovna řešil problém u zákazníka, kdy si stěžoval na to, že se mu hřeje vidlice od nové, výrazně úspornější pračky více než u staré s příkonem vyšším o 800W. Chtěl vyměnit zásuvku, nakonec se musela vyměnit vidlice. Před časem jsem rozkuchal jednu nefunkčí flexošňůru a zjistil jsem, že vodiče nebyly do kolíčků ani zalisované, pouze oholené, přehnuté a zastrčené. Při zalisovávání plastem, se mezi vodič a kolík dostala izolační hmota a spoj nevedl vůbec - což bylo asi i dobře, alespoň došlo k vyřazení šňůry včas!

Jak píše Václav 3, problém je většinou ve vidlici, špatně zalisované vodiče.
Buď zalisované málo nedrží v dutince, nebo moc - drátky z poloviny přeštípnuté.

Právě včera večer jsem řešil problém s bojlerem. Na zásuvce, vidlici a kabelu do vzdálenosti 30 cm nešlo udržet ruku. Proud 10,8A ,  vadná vidlice...
Nakonec to ale nebyla jediná vada, takže se mění bojler. (Kdosi provedl "odborné" zásahy, mj. vyřazení havarijního termostatu  (zle) )