Diskuse Elektrika.cz

Narazil jsem na tento problém. FVE 100kW na střeše haly vypadává během 11-15 hod (musí svítit slunce). Průběh přechodového děje při výpadku a opětovném zapnutí (napětí proud) je v příloze. Zajímavé je, že výpadek trvá vždy 11 sekund a ten se děje cca 10x. Když je výkon malý pod 20%,  nevypadává. Měniče FVE AURORA PVI-12.5-OUTD. Nevíte čím by to mohlo být?

Zajímavý je průběh napětí před výpadkem. Vše ostatní je sekundární.
Patrně pak zapracovala ochrana proti nadproudu, jinak by asi AURORA vystřelila... (což by se snad již opakovat nemuselo  ;) )
Je evidentní, že u poslední periody (předpokládám, že je měřeno na výstupu střídače za sinus filtrem) negeneruje střídač klasickou PWMku, ale příslušné  tranzistory jednoduše naplno otevře.
Řízení je však v pořádku, protože pod nulovou osou jsou vidět "dead timy" můstku.
Jestli máte odvahu, změřte napěťový průběh PWMky před sinus filtrem, z toho hodně poznáme.
Nepředpokládám, že by byl výrobce takový blb a měl zásadní chybu ve firmware.
Jaká je teplota uvnitř střídače?
Jak je starý a jak dlouho je v provozu?
V jakém stavu je kondenzátorová baterie napěťového meziobvodu?
Mění se jeho napětí během poruchy?

Preventivně bych zkontroloval na všech střídačích uzemnění a připojení nuly. Zda tam nejsou nějaký přechoďáky.

Měničů je zapojených 8 paralelně, měření bylo provedeno v rozpadovém místě, je možné, že tyto výpadky může způsobovat jen jeden měnič?

Zdá se mi to nebo máte v síti přepětí?

Vypadá to, že k odpojení došlo při zvýšení napětí ve všech fázích. Ochrana správně vyhodnotila stav a odpojila střídače.

Chcel som pôvodne napísať to isté čo p. Svejkovský, v posledných periódach došlo k značnému nárastu amplitúdy a nejaká ochrana ich zjavne "orezala" pred tým, ako došlo k vypnutiu. Keďže ale o FVE či striedačoch viem dokopy "veľké guľové",  budem radšej potichu počúvať ľudí ako p. Rajmont a možno sa niečo nové naučím. Som ale rád, že moje závery neboli celkom mimo.

Fv střídač je napěťový zdroj,  tudíž by se jeho výstupní napětí měnit nemělo.
A 100kW už není zase tak málo, výstupní odpor soustavy je poměrně malý, takže nějaké skokové změny (např impedance) v síti by neměly mít takový vliv.
A i kdyby, dík sinusovému filtru by nedošlo k takové deformaci výstupného napěťového průběhu.
FV střídač vždy musí generovat o něco vyšší napětí, než je v síti, jinak by "neprotlačil" proud.
Asi bych začal odpojovat jeden střídač za druhým a čekal ...

Nebo půlení intervalu

450V není "o něco",  ale "o dost".

Pak si ještě zkusím zalaborovat.

Z nějakého důvodu vypnula síťová ochrana v rozpadovém místě (čas, kdy proud klesne na nulu).

Střídače ještě chvíli běží (cca 1 amplitudu). Od místa, kdy mírně stoupne napětí a rozpadá se sinusovka - střídač není řízený sítí.

Vnitřní ochrana střídače reaguje na rozpad sinusovky a odstaví střídač.

Nevím, co máte za síťovou ochranu, ale podíval bych se do jejího žurnálu. Měl by tam být záznam o příčinách vypnutí.

Síťová ochrana je tam nainstalovaná MainsPro a zajímavé je, že vůbec nezapůsobila. Vypínná při U<,  U>,  f<,  f> a nesymetrii. Výpadek trvá vždy 11 sekund. Co myslíte tím "půlení intervalu"? Děkuji.

Polovina, pak polovina z poloviny, pak z této poloviny polovina ...

Těch 11s bude zřejmě interval vnitřní ochrany střídače, po kterém obnoví provoz od okamžiku, kdy se hodnoty vrátí do normálu. Předpokládám, že jsou všechny střídače datově propojeny, takže stačí, aby zavelel jeden a jdou dolů všechny.

Podle grafu to možná vypadá, jakoby střídač vypnul na >f (nebo >U nebo obojí). Těch harmonických se tam vysypalo nějak hodně.

Jestli to neshodilo síťové relé, co záznam v měniči?

Píšete, že je to na střeše haly.
Co je v té hale?
Nemůže technologie v hale ovlivňovat síť, potažmo FVE?

V hale jsou převážně garáže, zajímavé je, že pokud je pod mrakem a FVE nejede naplno, nevypadává.

Chtělo by to okouknout na místě.

když si dáte vedle sebe průběh proudu a napětí je tam vidět že nejdřív padnul odběr k nule pak proběhla ta jedna pomršená perioda a střídače zdechly, neodpojilo to něco za nimi od sítě ? nevím FVE je tak nějak mimo můj obor....

Tak jinak:
Jak dlouho je FVE v provozu?
Byl tento problém od začátku?

FVE je v provozu půl roku, problémy s tím jsou od začátku. Bohužel když jsem byl na místě tak pršelo a FVE pracovala na 10%. Nasadil jsem analyzátor(měření 4 dny)naštěstí 2 dny bylo slunečno a FVE jela naplno. Zaregistroval jsem 20 výpadku(průběhy v souborech výše)všechny podobné.

Jak a kam je FVE připojena?
Jak je dlouhý kabel od místa rozpadu?
100kW je tvrdý zdroj, ale pro správnou práci vyžaduje síť "ještě tvrdší".
Jak jsme psal, pokud je síť tvrdá,  nikdy na ní nevznikne takový "paskvil".
Na co se týká přepětí mají na výstupu "klasiku" - varistory -  tedy vlastně nic.
Podezírám střídače, popř jejich zapojení. (jen ještě nevím jak)
V návodu ke střídačům  jsem se toho  moc nedočetl.
Odpojte polovinu a uvidíme.

FVE je připojena kabelem AYKY 4x120 délka 10m do KS. Z této KS jsou napájeny garáže a pak to pokračuje kabelem AYKY 3x95+70 délka cca 300m do rozvaděče v trafostanici.

S FVE už nejaké skúsenosti mám, a preto nesúhlasím celkom s názorom p. Rajmonta. V tomto prípade sa prikláňam skôr k názorom p. Švejkovského. Chybu by som preto zatiaľ nehľadal v striedačoch ale v sieti ako takej.
FV by som nepovažoval celkom za napäťový zdroj, ale skôr sa svojimi vlastnosťami podobá prúdovému zdroju. Napätie tesne pred vypnutím nadmerne narastie, čo v prípade prúdového zdroja môže byť spôsobené iba nárastom impedancie pripojenej siete. Môže to byť nejaká porucha prúdovej cesty (napr. opaľovanie nejakého kontaktu a pod.).
Nadpäťová ochrana vám nereagovala asi preto, že tá reaguje po nejakom reakčnom čase a ten bol asi kratší. Asi vám reagoval ochrana v striedačoch, tak ako uvádzal aj p. Švejkovský. 
To že vám FVE vypadáva iba pri vyššom výkone by tiež mohlo potvrdzovať poruchu prúdovej cesty, ktorá sa nemusí neprejaviť pri menšom prúde.       
 

Myslím, že ak odber v garáži nepokryje výrobu FVE, tak je tých 300m káblom AYKY3x95 sakra hodne veľa. Kto vám to takto povolil pripojiť?   

Tak... i když jde o nějakých necelých 150A, 300m AYKYny by vadit zatraceně mohlo.
Zkuste ještě měřit přímo v trafačce.

FV střídač rozhodně v žádném případě proudový zdroj není.

Navíc "opalování kontaktů" by nebylo tak nádherně symetrické ve všech fázích.
... koukám co jsem psal už mne kolegové předběhli ...

Pardon...
Existují zapojení FVE střídačů jako proudové můstky (aby odpadla kondenzátorová baterie),  ale moderní střídače jsou všechny řešeny jako napěťové.

Samotný striedač nie, ale ak ho napájate z prúdového zdroja (FV panelu),  tak sa v žiadnom prípade nemôže chovať ako napäťový zdroj.
Ako napäťový zdroj sa môže chovať maximálne nabitá kapacita DC medziobvodu, ale z pohľadu 50Hz siet je to bezvýznamné. FVE zdroj nikdy neprispieva do skratu v sieti, teda ho nemôžem v žiadnom prípade považovať za napäťový zdroj.       
Opaľovanie kontaktov som uviedol iba ako príklad. Vyzerá to naozaj symetrické. Uvedomte si však, že ak by sa nezmenila impedancia v sieti, a malo by stúpnuť takto výrazne napätie, musel by zdroj do siete dodávať mnohonásobne väčší prúd, a ten nemá odkiaľ dodať. Ibaže by ho dodal z DC medziobvodu. Neviem aká je tam veľká kapacita, a či je to reálne?

Ďalšia možnosť je to, že sa z nejakého dôvodu (napr. náhle zníženie zaťaženia v garážach) zvýši napätie na svorkách striedača o úbytok napätia na 300m kábli, ktorý bol pred znížením zaťaženia zanedbateľný.   

   

Ešte poznámka k tomu prúdu.  Tak ako tu už tu niekto uviedol, prúd pred výpadkom vôbec nenarástol.

Kolega Rajmont promine, ale vidím to na problém s vodičem středního bodu

Prominu rád, ale z blokového schematu "Aurory" vidím, že "výkonovka" je zapojena tak, že střední bod není.
(N je použit jen pro napájení elektroniky)

Spíš mne mate, proč se nezvětšil proud. Sluníčno svítí,  střídač o tom ví,  chce dodat výkon, má v meziobvodu "nabito",  rád by tedy poslal proud - a ono se to někde zadrhne ...
Tak zvýší napětí aby proud prošel a ono stále nic...
Pak už nemá kam zvyšovat ...
A místo sinusovky jasný napěťový průběh spínacího tranzistoru včetně 5us mrtvých časů.  :o
Tohle by si správně tvrdá síť nenechala líbit a Aurora by asi vystřelila ...

Pánové ještě jsem prošel změřená data a v době kdy FVE pracovala na cca 10%,  objevovaly se v proudu špičky(viz příloha). V příloze jsou dva příklady. Může je vytvářet střídač?

FV běží v režimu zelený bonus. Nejsou v areálu v provozu nějaké větší spotřebiče s rázovou charakteristik ou?

Připomíná mi to "zajiskření" mezi 2ma fázemi. (tlumený proudový kmit)
Tohle udělat Aurora, máme  VŘSR.
Tohle chce vidět. Čichám čichám bastl ...

Houbeles tomu rozumím, ale jak se tak dívám, ten tlumený mezifázový zkrat mezi červenou a modrou fází má podle mého grafického odečtu vždy periodu asi 0,8msec, to je 1250Hz.
To podle mne nebude asi ze sítě, to je nějaká 25 harmonická.
Kdežto kdyby si procesor binárně rozsekal 50Hz (10ms) na 128 úseků tak těch 0,8 msec je skoro přesně 10 taktů = 0,78msec.
Jako by se zbláznila synchronizace mezi paralelními měniči. A navíc je podivné, že oba zkraty jsou jako přes kopírák -  pořád mezi stejnými fázemi a se stejným kmitočtem a zhruba stejným tlumením a těsně před maximem červené fáze.

Kdyby na chvíli u některého měniče prohořel můstek, letí oknem i kdyby se ochrany přetrhly. Navíc 1250Hz určitě nebude modulační frekvence střídače (ta je mnohem vyšší) ...
A třeba HDO je 21. harmonická a na to je těch pulsů málo a navíc by byly napěťové. Zde evidentně napětí klesne, takže ten proud tam teče...
 :-[ :-\

Páni, v prípade tohto druhého záznamu sa nejedná ani o skrat ani o harmonické, ani o poruchu na striedači. Je to úplne bežný záznam prechodného deja pri spínaní v sieti. Napr. pri spínaní kondenzátorov kompenzačných jednotiek alebo pri spínaní väčších indukčnosti. Špičková hodnota prúdu 80A je v tomto prípade bezvýznamná.
Myslím že tieto záznamy s problémom vypadávania FVE nesúvisí.
Sústredil by som sa na to čo tu uviedol "wilix",  citujem:   
"když si dáte vedle sebe průběh proudu a napětí je tam vidět že nejdřív padnul odběr k nule pak proběhla ta jedna pomršená perioda a střídače zdechly, neodpojilo to něco za nimi od sítě ?"   

Asi jo, ale počítej s tím, že Ty jsi zvyklý na hodně tvrdou síť, ale tady je to na 300m kabelu jedna žíla má odpor 0.1 Ohm, dvě 0.2 Ohm, to je mezifázový zkratový proud menší než 2000A.
Špičky proudu co to nevypne jsou podle záznamu na 90A při  162A to už vypadává. Zkratová impedance pro nevypínající mezifázové zkratíky vychází tedy asi na 5 Ohm, rozptýlený tepelný výkon při tom nevypínajícím zkratu se dá odhadnout na na 2  půlvlny po 0,80ms = 51,20 Ws  - to už by mohlo být termokamerou někde viditelné - 50 W po dobu 1 s už něco ohřeje o poznání víc.
Plácám brainstormingo vé kecy, třeba někoho pomazaného něco napadne

 

A ako viete že sa jedná o tepelný výkon, resp. odporový akože skrat?
Ja to vidím na čisto jalový výkon.  Kapacitný alebo indukčný. K nijakému otepleniu preto nedôjde a termokamera vám teda nepomôže.

Já to usuzoval podle toho, že první půlperioda zákmitu proudu v "červené"  fázi je soufázová s napětím a v modré záporné fázi se mi to zdálo také soufázové. A první půlperioda má největší plochu pod křivkou. "Sečetl" jsem to jako okamžité jednofázové výkony - kladné napětí a kladný soufázový proud v červené fázi se záporným napětím a záporným soufázovým proudem v modré fázi - takže 2x kladný činný výkon.
 Předpokládám při Vašich zkušenostech, že pravdu máte Vy, v čem dělám chybu?

Ale nechci tohle vlákno zaplevelit mými chybnými teoriemi a postřehy, spíš prosím všichni jděte směrem, těch, kteří této problematice rozumí. A opravdu je důležité se zaměřit na oscilogam výpadku jak říká kolega Pitoňák a Wilix.  Ale já osobně se přiznám, já z něj nic nevidím krom toho, že výpadek proudu nastal v každé fázi v jiném okamžiku - jako by byl odběr odpojen jističem či stykačem v rozpětí 5  msec a pakměniče vypadly během následující jedné periody na přepětí.

Obdivujem váš postreh pre detaily. Ja si však z takéhoto záznamu už netrúfnem odhadovať fázový vzťah napätí a prúdu počas tohto prechodného javu. Dokonca si už neviem odhadnúť ani základný vzťah napätí a prúdov 50Hz frekvencie, pretože nie sú v grafe jednotlive veličiny označené a pri veľmi malých výkonoch FV zdroje už nemusia bežať s účinníkom 1, ale podstatne horším.     
Vychádzam skôr z praxe. Takéto prechodné javy sú bežné najmä pri spínaní kapacít, ktoré potom rezonujú so seriovou indukčnosťou vedenia a vznikajú podobné tlmené kmity, ktorých frekvencia je pre daný prípad vždy rovnaká, pretože je daná parametrami LC obvodu.
Ak by iba teoreticky vznikol nejaký odporový skrat, priebehy prúdu a napätí by vyzerali trochu inak.
     
Ja to vidím obdobne. 

Ešte otázka na Lumíra Bajgara: Nemohlo dôjsť v tomto čase k OZ-tu na vn linke? Nepostrehli ste krátky výpadok v sieti?
Častejší výskyt OZ-tov na vn linke by však určite nemohol súvisieť s výkonom vášho FV zdroja. Musela by to byť veľká náhoda. 

Spomenul som si na jeden podobný prípad. Shodou okolnosti sa jednalo tiež o FV 100kW. Zistili sme že sieťová ochrana hazardne vypínala, pričom v jej registri nebol žiadný zápis o vypnutí.
Asi by som na vašom mieste vyskúšal vymeniť ochranu. Možno by som pre istotu použil iný typ. Alebo urobte ešte jedno meranie priamo na vystupe ochrany, resp. na vypínacej cievke HRM. 

Dobrýden, jestli došlok OZ na lince vn to opravdu nevím ani nevím kde bych to zjistil.

To ani nezjišťujte, protože OZ 10x za den ani náhodou.

Přikládám výpis stáhnutý z měničů.

Z toho výpisu je pouze patrné, že si střídače v 12:52 dali test senzorů a izolace Riso (kromě č. 4, ten ještě provedl selftest) a pak začaly dodávat.

A to se pořád opakuje, když se podíváte na první průběhy výše. Vtáhl jsem je ten čas pro výše uvedené průběhy pro všechny měniče. Z jakého důvodu se toto děje?

Těžko říct, váš výpis logu ze střídačů není úplný.

V přloze celkový záznam ze všech 8 měničů.

Možno som celkom mimo, ale aké máte použité panely a stringovanie k tomu striedaču?
Nemôže ísť o preťaženie striedača zo strany DC? Videl som zopár projektov kde bolo stringovanie robené na maximálny možný príkon a v kofigurátore boli hodnoty "upravené" tak aby sa to tvárilo OK...
Teda striedač dobre funguje pri malom osvetlení a aj pri vyšších teplotách. Pri dostatku slnečného svetla a nižších teplotách dodávajú panely väčšie napätie a ochrany striedač vypínajú. A ak nevypne vplyvom vysokého vstupného napätia na DC strane, tak po čase vypne z preťaženia. (Lenže to by asi potom po 11 sekundách znova nenabehol - nestihol by sa ochladiť.)

Ze záznamu je vidět pouze vypnutí střídačů na základě podpětí na vstupu (Input UV a Bulk UV). Ráno okolo 6. hodiny a večer okolo 19. hodiny (nesvítí sluníčko).

Vámi uváděné výpadky mezi 11-15 hod. tam nevidím.

Proto bych viděl příčinu na straně AC.

Problém může být v tom kabelu AYKY 3*95+70 délka cca 300 metrů do trfostanice.
Na tu délku by měl mýt větší průřez.

Myslím si, že když FVE začne dodávat vyšší výkon (v tomto případě nad 20%),  musí střídače zvednout výstupní napětí téměř na maximum aby protlačily tímto kabelem potřebný proud.
Potom stačí, aby se v síti skokově zvedlo napětí o 1%,  2% a střídače už nejou schopny proud protlačit a vypnou.
Než se zotaví a plynule najedou, tak to může trvat těch 11 sekund. Pak to zase může nějakou dobu fungovat.
Předpokládám že v době výpadků prochází většina proudu tímto kabelem.

Také může docházet k výpadkům, pokud se výkon dodávaný do haly sníží (např. v důsledku vypnutí nějakých zařízení) a měniče ho pak nemohou protlačit kabelem AYKY 3*95+70.
Myslím si, proto že výpadky způsobuje nevhodný kabel AYKY 3*95+70 cca 300 metrů do trafostanice.

Pokud tazatel nenalije čistého vína o tom, o jaký se jedná provoz a co je v okolí připojeno, tak je to bádání o ničem. Třeba nějaká další FVE, větrná, průmysl, atd... Hala, která slouží jako garáže s vlastní trafačkou určitě nebude jen pro garáže... >:(  (wall)

Zkontrolujte si string 2 u střídače č. 3. Vypadá, že jede pouze na 50%.

Ve které záložce je toto obsaženo? Děkuji.

Jenom z paměti. Na stránce, kde máte denní graf výroby zafajfkujte Data (nevím přesně, píšu z mobilu) a klikněte na lupu.

Takže: Vlevo máte položku Visualization PC. Vyskočí nové okno s grafem. Vpravo nahoře jsou barevné čtverce, zafajfkujte ten s názvem Values. Pak odešlete kliknutím na lupu vlevo nahoře. Zarolujte dolů.

Děkuji

Nevhodný kabel AYKY 3x95+70 cca 300 metrů do trafostanice. Má velký odpor (malý průřez hliníkových vodičů).
Když začne FVE dodávat vyšší výkon a tento se nespotřebuje v místě (v hale),  musí být odveden kabelem AYKY 3x95+70 do trafostanice.
Ale měniče nemohou protlačit tímto nevhodným kabelem potřebný proud, tak vypadávají.

Pomohlo by vyměnit kabel AYKY 3x95+70 (cca 300 metrů) do trafostanice, za kabel s měděnými vodiči, průřez vodiče 95mm2.
Jištění na tomto kabelu zvýšit na 200A.
Poté by bylo vhodné vyměnit i kabel AYKY 4x120 (cca 10 metrů) z FVE do KS, také za kabel s měděnými vodiči, průřez vodiče 95mm2.

Vypadá to tak, že při velkém výkonu měnič (v důsledku velkého úbytku na kabelu) zvyšuje napětí až na max. hodnotu (cca 450V),  dál už nemůže, a proto se vypne.
Lze to řešit výměnou kabelu, jak píše kolega výše.

Pokud máte sazbu "Zelený bonus",  a výměna kabelu by byla obtížná, bylo by možné situaci řešit (v době špičky) také připnutím nějakého balastního spotřebiče, který by o něco snížil tok přebytečné energie výstupním kabelem.

Nedalo by se zkusit přepnout odbočku na trafu a snížit napětí na sekundáru tím, že změníme převod? Bylo by dobré změřit napětí v síti bez připojené FVE. Dovolená tolerance na sekundáru je +- 10%,  t.j. 440V. U trafa může být i více. Může to být běžně i mimo toleranci a pak jsou měniče na konci se silami...

Co ten vadný string? Nejdřív bych zkusil vypnout postižený střídač. Nebo vyměnit mrtvý panel.