Diskuse Elektrika.cz

Jako bych to znal z naší normalizace!

"Evropa nepotřebuje další tisíce stran norem, regulací, zákazů a příkazů. Potřebuje více svobody a má jí stále méně ... "
http://dialog.ihned.cz/komentare/c1-57256690-od-zarovek-ke-svobode

Nevěřím na řízení společnosti "všemocnou rukou trhu." Například v oboru elektrorevizí působí zcela kontraprodukti vně. "Děláš potíže? Tak nám to udělá někdo jiný, dálkově a za polovinu."
V džungli nemají žádné normy a život tam běží. Má to být náš cíl? Potom stačí pouze jeden zákon, nepsaný, a sice zákon džungle.  :'(
Ale od džungle se chtěli odlišit již ve starém Římě.

Z jistého úhlu pohledu byli chytřejší  a "dokonalejší" než my.
Svoboda. Jak krásně to zní!
Ale spousta lidí si neuvědomuje, že svoboda jednoho člověka začíná a končí přesně tam, kde se dotýká svobody druhého!
Svoboda není "bordel, chlív a bezvládí",  naopak aby svoboda mohla fungovat "pro všechny",  musejí být definována nějaká pravidla a musí být vypracován systém pro kontrolu pravidel, represe proti těm, co pravidla porušují...

A pokud jde o "normy" s jakými se běžně setkáváme, to je z jistého pohledu prezentace přírodních zákonů, ona ta technika se bude chovat úplně stejně ať normy máme nebo ne. A je dobré mít normy, které nám řeknou jak se chovat, aby nám technika zbytečně neublížila.
Samozřejmě tím nechci tvrdit, že se mi líbí každá norma tak jak je napsaná...

Je to obecný problém všech současných textů. Nedělá se to, co je potřeba, ale to, co jde snadno. A není nic jednoduššího než zkopírovat již jednou vydaný text, vydat ho za původní, poslat ho po síti a přesvědčit odběratele, že ho bude mít bez nutnosti tisku ve vlastnictví ve stejné kvalitě, jakoby to byl papír. Skutečnost, že text je určen ke čtení, je podružná. Text se nemusí za každou cenu číst, hlavně aby byl. Čím dál méně jde o to poskytnout druhé straně nějakou informaci a čím dál více jde o výrobu alibi pro vydavatele. A tak je svět zaplavován texty, které nikdo nečte. Vývoj kolem norem to krásně ilustruje. Je potřeba to vydat za každou cenu, přestože není co vydat. Studium norem ztěžují hlavně dvě věci:
- při současné překotné frekvenci nových edicí to nemá cenu tisknout
- na monitoru se to dost blbě čte

V dnešnej dobe, keď základom prežitia v civilizovanom svete sú kvalitné informácie, je potrebné si všetko 3x overiť a dôverovať nemožno živnostníkovi ani nadnárodnej firme, by normy mali byť v prvom rade dostupné zadarmo a každému.

Ony ty ČSN ale každému a zadarmo dostupné jsou - k nahlédnutí v knihovně.
Vy byste chtěl, aby byly i zdarma distribuovány až na váš stůl/PC, že? To je hezké, ale ono zadarmo je jen to, co nám dává příroda, a to ještě ne vždy.
Všechno ostatní něco stojí, a když to má někdo (stát) zafinancovat, musí při tom taky říct, komu na to ty peníze sebere. Příštím generacím (státní dluh),  živnostníkům, penzistům, některému resortu, všem...
Takže jděte přesvědčit svého poslance, že důchodci a nemocnice a hasiči a církve a všichni ostatní se svou nataženou rukou mohou počkat, teď že je nejdůležitější ČSN na váš stůl zdarma a ať pohne zadkem.

Toto téma není o tom, zda normy platit nebo ne.
Jsme v Evropě doslova "přepředpisovan í".
Pokud nevěnujeme některé oblasti patřičnou pozornost nemusí jít zrovna o život nebo o zdraví, ale můžeme porušit nějaký zapadlý odstaveczapadl ého paragrafu zapadlého zákona a aktivní právník na tom postaví obvinění z rozpoutání Druhé světové války.

Není načase začít předpisy zjednodušovat, než je stále množit?

Takže zaprvé. Veřejně dostupný zdarma musí být obecně závazný předpis. A to norma není. To by pak platilo i na kuchařky.

Zadruhé. Co chcete zjednodušovat? V poslední době tvoří normy překladatel. Někdy mám pocit, že bez šance chápat obsah.

Aby to nedopadlo, jako v tom programátorské m Murphyho zákonu:

Postulát 1: každý program obsahuje chybu.
Postulát 2: každý program lze zkrátit o jeden říkaz
Důsledek: každý program lze zkrátit na jediný příkaz, který je chybný.

K původní otázce:
Myslím, že problém není v počtu, ale hlavně ve struktuře, systému nahrazování těch vysloužilých a složitém hledání vhodné normy, kdy leckdy jsou i dvě správná řešení z několika různých. Myslím, že zjednodušení a zpřehlednění by dost pomohlo.


Nezlobte se na mě, ale nemůžu s Vámi souhlasit.
Nejsem zastáncem myšlenky "Vše zadarmo a každému!".
To rozhodně ne, ale mám k tomu několik připomínek.

1) Jsou normy, které je povinností znát, u zkoušek u státních (polostátních) institucí ala TIČR, například i dle vyhlášky 50
- to je asi stejné jako, kdyby jste se měl hájit u soudu, když zákoník bude pouze za poplatek

2) Ten úřad, UNMZ, je placený z našich daní.
- nemyslím, že by byl, vlastně jsem si skoro absolutně jistý, že není schopen se sám uživit z prodeje tohoto zboží či jiných poskytovaných služeb, čili vždycky to bude státní příspěvkovka.

3) Značná část těch norem není vlastním výtvorem tohoto úřadu.
- hodně velká část je pouze překlad (harmonizace).

4) Dostupnost v knihovně je krásná věc, ale v reálu nepoužitelná
- nedokážu si představit, že mají u nás na vesnici otevřeno každý den, natož ve vhodnou hodinu, aby si tam člověk došel nastudovat potřebný text

Zůstává pravdou, že vždycky zůstanou lidi, kteří za celý život nepřečetli ani jednu a jedou "vod voka",  ale rozhodně by to pomohlo menším firmám a živnostníkům i samostudentům.
Mám tu výhodu, že mám firemní přístup online k dispozici zdarma, takže je to vlastně příjemný benefit.  ;D

OFF-TOPIC:
Myslím, že vhodným kompromisem, by bylo, aby se místo utrácení peněz za různé výlety poslanců do spřátelených zemí daly peníze právě na osvětu a vzdělání. Dlouho jsem si myslel, že tyhle jejich "drobné útraty" jsou v tom obrovském rozpočtu jen kapka a že nemá moc cenu se nad tím zalamovat. Až do chvíle, kdy se v obci, kde občas přebývám, uskutečnilo vyčíslení nákladů na obecní vodovod a kanalizaci. Několik milionů korun, ale už teď se ví, že ani jeden z projektů se nikdy nebude realizovat... Teda pokud se k nám nenastěhuje pan hejtman  ;)

Nebuďme zaslepeni svým oborem zkuste si uvařit dle norem budete překvapeni jak se v posledních letech méni např požadavky na skladování surovin zlatá elektrika

Já zase nemohu souhlasit s Vámi. Zareaguji ale jen na tenhle argument.
Ano, je placený z našich daní. Stejně jako berňák, katastrální úřad, obchodní rejstřík a mnoho jiných úřadů holt dělá některé úkony za poplatek. Může se nám to nelíbit, můžeme s tím nesouhlasit...  ;D

A já zrovna nesouhlasím když už mohu. Stejně tyhle úřady dělají spoustu činností zbytečně, tak bych očesal jejich činnost a ten zbytek financoval z toho co se tím ušetří.  ;)

Jen úvaha:
Nevím kolik se vydělá prodejem norem, ale už samotný výběr těch peněz musí stát jejich značnou část. Náklady na normy zdarma by zrušením poplatku zřejmě nijak drasticky nevzrostly.

Pane kolego, nerad s Vámi nesouhlasím, cena za přístup k normám je tak nízká, až je zanedbatelná, oproti papírovým verzím pohoda, něco jako rohlík k polívce (dance)

Však já netvrdím opak. Cena je dnes taková, aby k normám měl přístup každý. Jen předkládám k úvaze, jaká je vybraná částka a jakou část z ní ukrojí její výběr. Možná jsou náklady na zaplacení poplatku stejné, nebo větší, než se vybere. Pak by se možná vyplatilo poplatek zrušit.

Moje poznámka o očesání činnosti se vztahovala k části "berňák, katastrální úřad, obchodní rejstřík a mnoho jiných úřadů",  mnoho z nich sbírá údaje, které se dále nevyužívají a jsou sebrány několikrát na různých úřadech.  :)

Má to jeden háček - v okamžiku, kdy byste nad nimi tu moc získal, získal byste současně přesvědčení, že je třeba je posílit - dofinancovat - rozšířit, přesně podle prof. Parkinsona. Přírodní zákony neoblafnete  (zle)

Možná bych byl výjimkou, která potvrzuje pravidlo, určitě bych to zkusil a začal bych na stavebním úřadě.  ;D

Áno, to je pravda, kým sa na to pozeráme s pohľadu napr. projektanta, ktorý si prístup k normám dá do nákladov, denne ich používa, a v konečnom dôsledku túto položku zaplatia zákazníci.

Teraz sa na to pozrite z pohľadu človeka, ktorý má na krku hypotéku na 30 rokov, za ktorú stavia dom, a chce si overiť, či ho montážna firma neodrbáva, a to tak elektrikárska, vodárska, či akákoľvek iná. Že si má pozvať revízneho technika? Myslíte napr. toho, ktorý do revíznej správy napíše "cosínus beta rovné štyri",  ako sa rieši v susednom vlákne?

Že úrady, platené z našich daní, robia takmer všetko za poplatky, kolky, to je v poriadku? Že nás úrad práce pošle po potvrdenie do sociálnej poisťovne, kde nám povedia, že mám ho nedajú, to je v poriadku? Že ak štátny úrad vyžaduje od občana kópiu dokumentu, ale nie si je ju schopný urobiť, je v poriadku? Svojej banke, zdravotnej poisťovni či obchodným partnerom sme už takéto praktiky dávno prestali tolerovať. Prečo nie aj štátu, ktorý nám ide zdaniť pomaly aj to, že dýchame?

Nevím přesně jaké činnosti se věnujete. Ale předpokládám, že máte k "technice" velmi blízko...
Neumím si představit, jak by "herec",  profesor zeměpisu nebo učitel češtiny, prodavač květin, pojišťovací agent,... dokázal zkontrolovat jestli mu elektrikářská firma, pracující na jeho objektu, tzv. "nečůrá na nohy" i kdyby měl k dispozici všechny existující normy "zadarmo".

1) Predstaviť si to viem, otázky typu "Urobili mi to takto a takto, je to správne?" sú nie zriedkavé ani na tomto fóre. Existujú teda ľudia, ktorý o nezávislú osobnú kontrolu prevedenia majú záujem.

2) Či herec alebo advokát by mal schopnosti základnej kontroly elektroinštalá cie, aj keby mal normy na pergamene viazané v koži, ponechajme stranou. Mne ide o to, aby možnosť tejto kontroly vôbec mali.

3) Existencia možnosti kontroly by vzbudila záujem o túto kontrolu a zároveň by zvýšila tlak na kvalitu prevedenia. Spýtajte sa napr. lekára, nakoľko sa líši komunikácia s pacientom dnes a v "predinternetov ej" dobe.

Nie je potrebné, žiadúce a asi ani možné, aby laik overoval impedanciu poruchovej slučky. Ale napr. by sa mohol minimálne spýtať, či je v poriadku, že z rozbočovacej krabice k lustrovému vypínaču ide hnedý, modrý a zž drôt, resp. či je v poriadku, že sa následne v tej rozbočovacej krabici spája hnedý-modrý a hnedý-zž. (Prípad z obhliadky zrekonštruovan ého bytu spred dvoch týždňov.) Ja vám garantujem, že veľa ľudí stavajúcich rodinné domy by si veľmi rado prečítalo obsiahlu, komplikovanú a fundovanú literatúru na danú tému, dokonca by si aj sadli a čo-to spočítali, ale sú im predkladané iba lifestylové časopisy s reklamnými článkami a prospekty developerov s vymakanými praktikami znižovania obstarávacej ceny. Podľa nich má investor vybrať obkladačky, plávajúcu podlahu a farby na steny. Ja sa vôbec nečudujem, že sa potom niektorým zdá OK púšťať vodu z plynového kotla rovno do podlahovky alebo že najväčší problém staviteľa MVE je určiť prevodový pomer medzi turbínov a generátorom, ale čo je prevádzkový poriadok vodného diela, to v živote nepočul.

Ja preto zvyčajne obhajujem laikov na tomto fóre, keď sú niekorými popudlivejšími kolegami hneď v prvej vete odkázaný na projekt a je im vysvetlené, že na VTZ by nemali pracovať a že aj výmena žiarovky sa im bude tolerovať iba s prižmúrenými očami.

A oni ji nemají? Vážně?
Člověk, který staví dům za několik milionů, pokud si chce sám provádět kontrolu a investovat do toho spoustu svého času (nenašel nikoho, kdo se v tom vyzná a komu lze věřit, anebo nemá na zaplacení této odborné práce),  a pokud považuje 1.500 Kč za nepřekonatelno u překážku... Tak ať si vezme hypotéku i na těch 1.500, bohatě se mu to vrátí.

Neuvedl jste, jak to v uvedeném příkladu bylo s revizí. Správný postup je podat oznámení na SÚIP. Ne shánět normy a provádět samokontrolu, případně s předcházejícím samostudiem silnoproudu. Dobrý herec by ale měl umět roli revizáka sehrát. Daná instalace by však musely být divadelní kulisy.  :D

Ja nie. Moja vlastná skúsenosť je taká, že revízny technik je privolaný na stavbu tesne pred kolaudáciou a nepožaduje sa po ňom revízia, ale revízna správa. Samozrejme kladná.

Raz ma manželka vplyvného podnikateľa vyhodila z domu, keď som chcel nájsť poruchu na inštalácii a pritom otvoriť zaomietnuté víčka inštalačných krabíc.

Pán Fuk má pravdu, kto stavia dom, má sledovať kvalitu a nie cenu. Ak na to nemá, nech nestavia.

Dnes jsem dostal upozornění na běžící připomínkování k návrhu nového Nařízení vlády "O postupech při poskytování informací v oblasti technických předpisů, technických dokumentů a technických norem"
Jelikož netuším o co jde, dal jsem se do pročítání souvisejících textů (jsou v příloze),  abych zjistil toto :

   
 (zle)

Někdy nic jiného než stavět nezbude a peněz na to nejlepší řešení je většinou málo. Prostě někdy nezbývá nic jiného, než sledovat i cenu. Nikdo tím, že chce levnější stavbu nemyslí, že by se dům měl rozpadnout za pět let. 

Že je obtížné definovat konkrétní přínosy platí o většině předpisů. Pokud by lidstvo bralo předpisy vážně, tak za tu dobu musí existovat naprosto ideální systém, vždyť se na tom pracuje už od dob co se někdo chopil moci a uměl psát. Základní zásady, které umožní fungování, přežití a vzestup druhu, jako nekrást, neubližovat, pomáhat si v nouzi,.... jsou stejné už od dob, co jsme byli v jeskyních.  ;)

Ono jde také o to, že předpisy kolikrát vymýšlí skupina lidí, která tomu až tak moc nehoví. Pak to podle toho i vypadá. Pak se z normálního předpisu stane předpis na předpis předpisového předpisu a nikdo mu nerozumí.

Tak nějak.... ;)
Většina "myslitelů" neví co to je stavba, rekonstrukce a pod...
Tak to i vypadá ! (zle)