Diskuse Elektrika.cz

Jde o transformátor pro dělníky, kteří pracují v celokovových prostorách, jsou to nějaké nádrže. Dělají to pro firmu ČEZ. Trafo má 4200VA.

Má mít zásuvka, která je připojená na sekundár trafa, připojený i kolík, nebo pouze fázi a nulu?

Jde o zásuvku na 230V.

Rozumějte tomu tak, že se vyvede vodič ze sekundáru na jistič a pak teprve do zásuvky, do které se připojí spotřebič.  
Oddělovací transformátor budu připojen do tzv. antoníčku, který bývá obvykle na stavbách k dispozici pomocí prodlužováku na 400V.
Kdyby jste měli i nějaké schéma, potěšilo by to  :)

Moderátor: Opravil jsem to od nepodstatných informací.

Existuje elektrické oddělení pro jeden nebo více spotřebičů a s tím souvisí i nakládání s ochranným vodičem.
Připojený kolík, není zrovna termín slučitelný s dotazovanou problematikou, stejně jako fáze a nula.
A navíc to celé zavání omezenými vodivými prostory, takže pokud sám přesně nevíte co tato instalace vyžaduje, tak se do toho nepouštějte.
Jak jste sám psal, jde o dělníky.

Pokud je to za oddělovacím trafem, je problém hovořit o "nule"

Pokud je to síť IT, platí pro ni jasně daná pravidla, viz, především ČSN 33 2000-4-41, ed.2
Neživé části spotřebičů se uzemňují, je možné kolík zásuvky uzemnit a přes ochranné vodiče v napájecích kabelech mít uzemněné neživé části spotřebičů.
Pozor - je chybou jako jediné uzemnění použít ochranný a zemnicí potenciál PE sítě TN!

Pokud by to nebyla síť IT, ale ochranné opatření:elektrické oddělení podle již zmíněné normy, kolíky zásuvek se propojují, ale nezemní, slouží k propojení neživých částí pokud je připojeno více spotřebičů, to má podle zmíněné normy jistá omezení

Díky za odpovědi. Moderátor mi toho půlku umazal, tak to je pak těžké  ;D
Já tomu zatím zase tolik nerozumím a informace sháním pro táty, který už dlouho jako elektrikář působí.
Podstatné je, že se kolík tedy nezapojuje. A je nutné mít za sekundárem jistič a pak až zásuvky nebo  ne?

Oddělovací trafo má význam především bezpečnostní. Tedy obecně jde o to, že pokud jsou zapojeny pouze oba vodiče sekundáru, dotyk kteréhokoliv jediného vodiče nezpůsobí úraz elektrickým proudem. Dotyk obou vodičů sekundáru uzavře obvod a proud teče se všemi důsledky. Pokud ten váš "kolík" uzemníte, nebo spojíte s ochranným vodičem u nás nejpoužívanějš í soustavy TN, degradujete zcela význam toho transformátoru a je tam zbytečný. Pro pochopení - pokud se dotknete jednoho vodiče na sekundáru, nemá se obvod sekundár - lidské tělo, jak uzavřít a tudíž proud neteče. Nic necítíte, k úrazu nedojde, protože je sekundár galvanicky oddělen od primáru a země. Když uzemníte ochranný kolík, či propojíte s ochranným vodičem na primáru, má proud kudy téct a máte o příjemné zážitky postaráno. Pro běžné soustavy TN tedy ochranný kolík neuzemňovat, nepropojovat s PE či PEN! Jestli jde o lidské tvory - dělníky, máte docela odvahu s Vašimi znalostmi zapojovat jim elektrickou soustavu a navíc ještě v tom naprosto "bezpečném" prostředí. No, hodně štěstí a hlavně nebát se ... (norm) >:(

Sekundár, stejně jako primár bych zcela jistě odjistil. Kdybyste se učil na elektrikáře, věděl byste, že zkrat v sekundáru se indukcí přenese na primár a poté se dějou věci ... a spálené trafo je tou nejmenší, co takhle vlivem tepelného přetížení průnik závitů sekundáru do primárního vinutí při ledabylé, nebo amatérské konstrukci trafa. Vámi udávaný výkon/příkon trafa je úctyhodný, ale běžné jištění je na 230V - 16A = 3680VA.  S tím počítáte? Je toho trochu víc, že? Proto se elektrikáři běžně učí 3 nebo 4 roky. Za den nebo týden na elektrika.cz se to nenaučíte.

A za vaše sdělení, že "táty" jako elektrikář působí už dlouho bych nedal bernou minci ... Nechť každý posoudí sám.   

Mohl byste popsat podrobněji, kudy ten proud poteče? Nějak mi tam chybí konec cesty k druhému vývodu sekundáru.

Omlouvám se. Možná jsem to napsal nepřehledně, nebo nepřesně. Představím li si běžnou situaci, že na oddělovací trafo v síti TN zapojím, ačkoliv se to nemá, dva a více spotřebičů (zcela jistě tam budou pracovat nejméně dva dělníci s elektrickým nářadím, např. svářečkou) a u jednoho spotřebiče tř.I, dojde k poruše a proniknutí napětí na neživou část spotřebiče a podle Murphyho zákonů, to bude právě opačná "fáze" než která pronikne poruchou na kostru u druhého spotřebiče tř.I, dojde k úrazu elektrickým proudem, pokud se dělník současně dotkne obou spotřebičů.
Jiná situace bude, když dojde k poruše jednoho spotřebiče za oddělovacím trafem tak, že poruchou pronikne napětí na vodivou neživou část spotřebiče, a spojením obou spotřebičů vlivem spojení ochranného vodiče se zemí a oběma spotřebiči, tedy v tomto případě ochranného kolíku zásuvky na sekundární straně trafa, dostane se napětí na kostru druhého spotřebiče a může dojít k úrazu el. proudem tak, že se dělník v této chvíli dotkne druhého vývodu sekundáru a bude např. držet spotřebič v ruce. Takto se obvod uzavře.

Větší nebezpečí pro laika vidím v tom, že první poruchu vlastně nezjistí a pochybuji, že bude trafo řádně kontrolovat. Může tak nastat nebezpečná situace, jak jsem již popsal výše, která se při zapojení pouze jednoho spotřebiče neprojeví.

Vámi popsaná porucha (spotřebiče I. třídy):
průraz jednoho prac. vodiče na kostru prvního spotřebiče a průraz druhého prac. vodiče na kostru druhého spotřebiče:
- při nespojení spotřebičů přes PE se může stát, že pracovník č.1 položí spotřebič kovovou částí na zem (tedy povrch kovové nádrže),  čímž se poruchový proud mezi prac. vodiči uzavře přes pracovníka č.2.  Nebo se jednoduše poruchový proud uzavře přes oba pracovníky ve chvíli, kdy se společně dotýkají kovových částí spotřebiče
- když budou oba spotřebiče spojeny přes PE, pak dojde k vybavení ochrany.

Co je lepší?

Vaši druhou myšlenku o dotyku pracovníka na vývod transformátoru jsem nepochopil: předpokládám, že vývody z odd. trafa budou kryty před dotykem...

To:P-etr
Správnou odpověď vám dal Robert Jedek. Ostatní zde uvádějí jen částí vytržených z kontextu.
Zdroj pro použití v omezených vodivých prostorech bych vůbec nepodceňoval stejně tak způsob používání elektrických zařízení v takových prostorech. Použití 230V je problematické a nemusí se vyplatit podcenění.
Určitě na jeden zdroj jeden spotřebič. Zdroj bezpečnostní kde je prostorové oddělení vstup - výstup. Zásuvka na výstupu jedna a bez spojení na uzemnění, vhodný jistič a chránič do 30mA. Zdroj musí být umístěn mimo omezené vodivé prostory (kovovou nádobu) a to tak, aby se minimalizovalo jeho poškození (tedy určitě ne venku za deště a v blátě).   

Působí jak elektrikář a nezná ani sítě TN, TT a IT? Myslím, že by měl hledat jinou živnost, kde nebude nebezpečný pro okolí.

Proč svítí slabě fázovka na sekundáru oddělováků vždy jen na jednom vyvodu ? Mám na mysli 230/230V

Je to dáno vinutím běžných transformátorů na M (EI) jádru, hraje tam vliv kapacity "jednoho konce" S vinutí proti P vinutí...
Lepší jsou transformátory s "úplně oddělenými" vinutími na samostatných sloupcích (např. C jádro, jedna kostřička na jednom sloupku P, druhá na druhém S)
U 3f trafa by to byl problém "mechanicky" to udělat

------------------------
k původnímu dotazu - nejzbytečnější je trávit čas vymýšlením vymyšleného.
Jestliže je v "4-41, ed.2" něco slušně popsáno a nějak nastavena pravidla pro bezpečný provoz,proč někdo tráví čas tím, že chce druhým vysvětlit (spíše vnutit) svůj zcestný názor? 

Vinutí mají mezi sebou kapacitu, která stačí k funkci citlivé doutnavky ve fázovce, s vyjímkou trafa s C jádrem zmíněného kol. Schwarzem, které má zase horší účinost. Já mám např. starou naší fázovku, kde doutnavka zapaluje již asi kolem 80V a má předřadný odpor složený ze dvou kusů o hodnotě  2,2 MOhmu a ta svítí na nepřipojené žíle kabelu dlouhého dva metry, pokud je některá další žíla připojena na fázi. Přitom kapacita vodičů je jen pár desítek pF. Na sekundáru trafa svítí ten vývod, který má obvykle kapacitně blíže k fázi, ten co je kapacitně blíže k N nebo PE nesvítí. Známá to poučka ze základů fyziky, že kondenzátor střídavý proud vede platí i v praxi.

Kolegové děkuji za zopakování základů, to nikdy neuškodí, nicméně mě není jasné proč ujednoho trafa při přehození fáze na vstupu svítí doutnavka také na druhém vodiči, a u trafa druhého (stejný typ, stejný výrobce) svítí ona fázovka stále na stejném vývodu ať fázi na primár dávám kamkoli.

Asi ty transformátory úplně stejné nebudou. Třeba jsou vyrobeny delší dobu po sobě a výrobce mezi tím něco změnil, to chce jedině rozebrat a zkouknout.

Zajímavé řešení mají pro práci v nebezpečných prostorech s elektrickým nářadím ve Velké Británii. Tam v těchto případech a např. i na stavbách používají nářadí na 110V, které napájejí z transformátoru napájeného ze sítě 240(230)V s převodem na 2x55V a střed uzemňují přes PE sítě.

Zajímavé, nicméně u nás neaplikovateln é po zjištění výkupní ceny transformátorů (dance)

Když vyloučíme "skřítka škodolibáka" můžeme zkusit trochu rozpitvat zapojení trafa...
Pokud někdo navine (nebo to tak zapojí) trafo tak, že je S jako spodní vinutí, má jeden konec tohoto vinutí pořád nějakou kapacitu proti sloupku (magnetickému obvodu) a chová se to úplně jinak, než když je S jako vrchní vinutí...

Pokud jsou na sobě 2 vinutí a "vrchní" je S, mění se svit doutnavkové zkoušečky na S podle zapojení P, pokud ale někdo dá mezi P a S stínění (např. jednu vrstvu vinutí) a uzemní to, pak ná přehození vývodů na P minimální vliv na svit doutnavky na vývodech S, měl by svíti jen ten konec, co je "vzdálenější" od stínění.

Setkal jsem se s oddělovacím trafem, kde byla polovina vinutí P, stínění, vinutí S, stínění a druhá polovina vinutí P.
Údajně to mělo být z nějakého přístroje používaného ve zdravotnictví.

Krásné řešení odstraňující dilema, zda zemnit nebo ne.

Myslím že správné řešení je spojení ochranných kontaktů zásuvek z vodivou konstrukcí. Je to neuzemněné pospojování. Pak odpadají rizika unikajícího kapacitního proudu při poruše, protože vodivá konstrukce je na stejném potenciálu jako kostry používaných spotřebičů třídy I.
Oddělovací transformátory by proto měly mít vyvedenou svorku neuzemněného pospojování, která je spojena s ochranným kontaktem (kontakty) zásuvek. Bohužel nejnovější verze normy ČSN 332000-4-41 toto dostatečným způsobem nevysvětluje a proto se nedivím, že v tom je takový názorový chaos.

To už dávno vyžadovala ČSN 34 10 10, kde to bylo vysvětleno jednoduše a jednoznačně. Čím novější norma, tím nesrozumitelně jší.