Diskuse Elektrika.cz

Kamarád koupil v Regensburku byt a místo zásuvek na něho čekají jen kabely ze zdi.
Já si všiml, že v kuchyni pro 4-rámeček je 1.5mm2 kabel a v koupelně je to stejným průřezem k pračce a dokonce zásuvka je hned vedle pračkového přívodu vody.
V Německu to takto vyhovuje nebo je to potřeba předělat?

1,5 ma zasuvky pri isteni 10-13A vyhovuje aj v CR. Ina vec je prakticka pouzitelnost takeho okruhu.

Zatížitelnost vodiče či kabelu je dána jeho typem a průřezem, při daném uložení. Takže není možno paušálně určovat, zda Cu 1,5 něčemu vyhovuje nebo ne, ať je to kdekoliv.  :(

Kolega dělá již několik měsíců v Německu. Dodnes nemůže rozdýchat, že se na kabel 3x1,5mm2 běžně instaluje jistič 16A.
Neplatí náhodou v Německu normy jako u nás? Já myslím, že ano.
Když se ptal svých německých kolegů, jak je možné, že to u nich takto provádějí, dostal odpověď, že je to každému jedno. Hmmmmm, divné.
Musí tedy držet hubu a jako zaměstnanec dělat co se mu řekne. Nemůže to překousnout.

Mám obdobnou zkušenost. Na normy se obecně dost kašle a důvod vidím v tom, že jejich požadavky se mnohdy odtrhly od reality. Pak dochází k situacím, že se porušují i důležité požadavky protože se to v tom obecném bordelu prostě ztratí a kde není žalobce, není ani soudce.

Není to tím, že je norma doporučení? A tím nechává prostor na subjektivním zvážení?
Německo je na rozdíl od nás orientováno na statistiky pojistných událostí.
Asi v tomto nemají případě nemají problém.
U nás je aplikovaná v zásuvkových obvodech 2,5 ale zda je rozdíl v příčinách požárů to nikdo nepoví, protože to naše pojišťovny nezajímá.

Nevím jstli povinný průřez cu 2,5 u zásuvek není česká cesta. Viz. 33 2130 ed.2 Myslím, že je to ryze česká norma...

Nebude taky jedna z možností, že se používají jiné kabely, které mají od výrobce definovanou jinou zatižitelnost?

Zasuvky kabelem 1,5mm2, svetla kabelem CYSY 3x0,75 - tot realita developerske vystavby. Byt na trech jisticich (6A svetlo 10A zasuvky) neni problem, jen se pak vsichni divi, ze kdyz jede mycka, tak nelze uelat kavu ve varne konvici a plazma v obyvaku v kombinaci s vysavacem spolehlive vykopne jisteni... To jenom my tady v kotlince si na neco hrajem a rozvadec pro rodinny dum je dle projektu asi 2x vetsi nez rozvadec pro pension nekde v Alpach... V Nemeckem penzionu (2 patra, 24 pokoju, kuchyn) jsem nasel rozvadec o OSMI jisticich, ZADNY proudovy chranic a ZADNA prepetova ochrana. A jen pro zajimavost, ZADNY bleskozvod... 

Tak, tak, tuto normu vidím napůl cesty mezi předpisem a beletrií, pokud jsem elektrikář nebude mě dělat velký problém ověřit si dovolené zatížení vedení pomocí programu, či si ho spočítat ručně (schválně, kolik z vás by si ještě trouflo bez Sichru - vzpomínka na přílohu NL  ČSN 33 2000-523 (dance))
Pokud chci ovšem stavět sen, použiji požadavek (do bezpečna) této normy, a jsem hotov, ovšem zdánlivě, norma pozapoměla na skutečnost, že mnoho dnešních obydlí má v soubězích odběr jako dříve malá fabrička.

Norma určuje průřez pro zásuvkový obvod. Neznamená to, že menší průřez nemůže vyhovět jištění.

Dotaz zněl na zásuvkový obvod. 1,5 v omítce spolehlivě snese jištění 16A. Myslím si, že povinnost 2,5 je záměrně nastavena, protože průřez dnešní 1,5 je úplne jinde než dříve. Je to dle mého soudu hlavně z důvodu ničemné mechanické pevnosti dnešní 1,5 a z toho vyššího rizika v proudově zatížených spojích.

Já myslím, že je to kvůli výměně jističů 16A za 20A  na zás. okruzích- se stoupající ener. náročností spotřebičů poměrně obvyklé.

Již mnohokrát zde zaznělo že norma je doporučení a že určuje hranici bezpečnosti pod kterou by se jít nemělo. To ovšem nedává prostor pro provedení, která jsem na svých cestách měl tu čest vidět. Například klasické svítidlo II tř IP44 přímo ve sprchovém koutu, vzhledem k tomu že rozvaděč byl na stěně objektu a otevřený, tak jsem nakoukl. Bez chrániče, klasická TN-S jištěná 10A jističem a podobných případů bych mohl uvést víc. Developerská výstavba zahraničních (jmenovat nebudu ale jsou to německy mluvící vlastníci) firem u nás je názorný příklad zlodějny. Hromosvody je kapitola sama pro sebe. Nevím jak v Německu ale Chorvatsko, Řecko, Rakousko a Itálie ještě letos moc podle posledních EU norem nejede a to ani u nových objektů, zvláště v Alpských oblastech a za bouřky nikdo nikam neprchá, letos jsem si to ověřil na vlastní oči. Dělá to na mě dojem, že normy se řeší jen u nás a částečně na Slovensku. ;)

K té 1,5. Pokud je uložena pod omítkou nebo v zemi, klidně utáhne i dlouhodobě celý objekt s hlavním jističem 3x25A a nezahoří. První co odejde budou svorky.

Doporučení... možná akceptovatelný výraz obecně, v žádném případě pro elektroinstala ce v obytných stavbách (vyžadováno provedení dle ČSN právními předisy). A pořád se to to zde omílá jako kafemlýnek.
S tou 1,5 ...uveďte to do revizní zprávy.
 ;D

Klidně uvedu ale bude záporná  ;D.

Ta 1,5 je ověřena v praxi. Kolega přišel po roce a kousek provozu nového domu při opravě na to, že objekt zůstal připojen provizorním kabelem 5x1,5 který použili při zkoušení jestli všechno funguje. Pak došel ten správný kabel, natáhli ho a nikdo to nepřepojil. Tak to potichu přepojil potom, ale té 1,5 nic nebylo a vzhledem k tomu že byla zapojená jako "žmolek" ve svorkách určených pro 25ku dokonce i ty svorky byly v pohodě.  :)

Pouze bych upozornil, že ona 2,5 platí pro třífázové okruhy, a to ještě soustavy TN-S, rozhodně nejsem zastánce 1,5 k zásuvkám při jištění 16A, leč normu bych neporušil.

Svým způsobem již nudné téma.
Pánové příští test uděláme na zatížení 1,5 a 2,5.
S měřením teploty.
Zdenku potřebuji tvé trafoooooo!

A Sichr je taky "český"...
O co z řady 33 2000-XXXXX v orignálu, který by měl platit i v Německu, se opřít. Víme jestli němci všechno převzali?

Chtělo by to vždy uvést zdroj informace.  ::)

Ve škole nás učili: Nevymýšlet vymyšlené!

"Co by na tom mělo být špatně, když to funguje?"

Už jsem to sem asi psal. Malá dílnička, přívod asi 8 - 10m vzduchem, na tu jednu žárovku stačí cokoliv, třeba i "zvonkáč" s dráty o průměru 0,8mm (průřez necelých 0,5mm2)
Když už je tam ten přívod, zásuvka by se občas taky hodila...
A jednoho krásného dne to skončilo velkým zábleskem - při pokusu s tímto přívodem svařovat dráty prostě nevydržely... Uhořely, skončily na zemi. Podle zbytku na zemi to vypadalo, že se izolace tavila a někde se dráty protavily do zkratu.
Je otázkou, jestli tam bylo jištění jak má být...

7.7.7 ČSN 332130 ed.2

Popravdě - toto téma by mne docela zajímalo a Elektrika by se na něj třeba mohla podívat trochu důkladněji. Myslím z praktického pohledu, nikoliv legislativy.

Nemyslím blízký či vzdálený východ, ale spíše západní a jižní okolí ČR. Zkušennosti mám pouze jako technik strojů odtamtud dovezených (a to se tu už otáčelo mnohokrát) a občasný turista (kdy se po nahlédnutí do otevřeného rozvaděče v hotelu nestačím divit).

Připojuji se k tomuto návrhu. Také mám obdobné zkušenosti.

Snad jen dodat, že z normy by se měly uvádět pouze citace. Ostatní odvolávky jsou subjektivním výkladem.  ::)

Co je subjektivního na tom, když je v normě uvedeno, že 2,5 platí v systému 3N PE AC 50Hz TN-S, a já zde uvedu, že ona 2,5 platí v třífázové síti TN-S, to tedy nevím, držím se přesně normy.

Je to úplně jasné. Subjektivní je to, že jste si sám určil, že to neplatí pro 1f. zásuvky. K čemu je pak odvolávka na uvedenou tabulku?
Když je na rozvodnici uvedena soustava 3N PE....TN-S, to znamená, že tam nemohou být 1f vývody?
To bych zas já mohl např. tvrdit, že článek neplatí pro soustavu TN-C-S.

Na druhou stranu, když do bytové rozvodnice bude 1f přívod, bude poněkud obtížné obhájit tvrzení, že ten byt má soustavu 3N PE....TN-S  ;)

Je komické, jak se dá norma překroutit.
To tvůrce jistě ani ve snu nenapadlo, že při napájení 230V je lepší použít slabší vodiče.  (dance)  Obzvlášť když tab.6 mluví o světelných zásuvkách. Ty jsou vždy 230V.  :D

A co se týče té zásuvky hned vedle roháčku pro pračku? to se dá nějak vyargumentovat, že je to špatné?

Myslím, že nikdo nechce nic vymýšlet.
Norma něco doporučuje, ale ve skutečnosti nepopisuje praktický stav.
Aby člověk mohl efektivně využít doporučení normy a rozhodnout se, měl by vědět jak se chová vodič při průchodu různých proudů.
Pokud si nasimulujeme možná uložení samotných vodičů a kabelu a budeme měřit teplotu při různých proudech je to jen názorná ukázka.

Apropo, ne všechno co ve škole učili bylo vysloveno pro všechna možná provedení. Nás učili, že Sovětský svaz náš vzor, náš učitel.

Síť 400V bude mít více zatížených vodičů, tj potřebu vodičů vyššího průřezu :)

K těm údajům, týkajícím se zatížitelnosti, se snad dospělo měřením. Co se týká Sovětského svazu, opravdu byl naším vzorem a sice v rozpadu systému. S tím rozdílem, že u nás nepřišla po perestrojce 2. etapa perestrelka, ale 17. listopad.  ;D
 

Pokud bude záporná, jste povinen uvést, s jakým čl. normy je instalace v rozporu, tak se ptám, jaký článek by jste v tomto případě uvedl.
Že je v normě ta soustava nešťastně uvedena je asi jasné všem, leč co je psáno, to je dáno.
Jinak řečeno, pokud zhotovitel provede instalaci dle nějaké chyby v normách, na kterou ještě nevyšla oprava, jak se k tomu má stavět RT, uvést, že instalace sice normě odpovídá, ale jako RT předjímá, že je v normě chyba?

Trochu mi to připomíná tu frašku, když soudce prohlásil, že je sice vnitřně přesvědčen i vině souzeného, ale musí ho pustit na svobodu, protože nemá dostatečně přesvědčivé důkazy...

RT posuzuje instalaci a uvádí v závěru, zda je schopna provozu z hlediska bezpečnosti. To, co jste popsal, by se podobalo sabotáži.  ::)

Sabotáži, ale od koho?
Ještě situaci rozvinu:
V normě bude fatální chyba, zhotovitel provede instalaci dle tohoto poleteného požadavku, RT vydá kladný závěr s tím, že instalace je O.K. jelikož odpovídá nejnižšším požadavkům normy, norma bude poté opravena a při další revizi dostane od RT instalace "červenou",  jelikož ohrožuje bezpečnost.
Kdo bude v tomto případě zodpovědný a hlavně zaplatí předělání/opravu?

Zatím, řekněme situace vykonstruovaná, leč v budoucnu  možná častá vzhledem k větší chybovosti v normách.

Však já bych už v dané situaci pár článků našel, slovíčkařit není zas tak těžké, náš rodný jazyk je velice bohatý a překroutit lze prakticky cokoli když se člověk zamyslí. Jedinou obranou proti mé záporné revizi by bylo nezaplatit mou práci, což bych jistě oželel než abych se podepsal pod něco o čem nejsem přesvědčen ať už je formulace v normě jakkoli nepřesná. Co je psáno, je sice dáno, ale nikdo mě nemůže donutit abych to napsal zrovna já.   ;)

.... a tohle?

To jo, ale na přívodu, ne v koncovém obvodu zásuvky. Zásuvka je stále 230V/16A. Ať máte síť jakou chcete.  ::)

To nezpochybňuji, ale jak je vidět norma nedává praktickou představu co se stane.

Tak jsem na rychlo nechal tři přímotopy (cca24A) běžet přes 30m CYKY 3x1,5 (kabel položen na podlaze při teplotě okolí 22stC),  šest hodin s tímto výsl.
teplota pláště max 52st
teplota izolace vodičů max 56 st
teplota holého vodiče 58st

teplota moje v těchto tropech - obrovská

Výborně, a teď to chce vzít peřinu a metr toho kabelu do ní zabalit (pokud je k dispozici i nějaká jiná tepelná izolace, možno peřinu vynechat, péřový spacák taky vyhoví  ;)). Pak by chtělo změřit teplotu izolovaného kabelu na tom kousku, docela by mě to zajímalo.

Edit: Pro jistotu bych si připravil i hasičák, ale třeba nikdo nezazvoní, nepozve experimentátor a na pivo a on na to nezapomene.  ;D

Pane kolego, obdivuji Vaši oddanost řemeslu. V tomhle vedru protopit 33 kWh jako pokus a ještě být někde poblíž, to chce odvahu. Výsledek potvrzuje, že ta CYKY 3x1,5 použitá na zásuvky není až tak velký problém, alespoň v klasických zděných stavbách. Situaci v tepelné izolaci různých sádrokartonový ch a dřevěných podkroví a vestaveb by dobře imitoval pokus podle kol. Alina.

Pokus by bylo možná dobré zopakovat (až se ochladí, abyste si neublížil) s příkonem co nejblíže 3680W, což odpovídá použití jističe 16A a s tou peřinou namotanou na části kabelu.

Vedení zásuvek se jistí jističi nebo pojistkami nebo jiným jisticím prvkem čsn 332130 čl.5.3.10, ale tabulka 6 je nadepsaná pro jističe ?

To Alin a V.3.
Provedl jsem dle Vašich instrukcí pokus s peřinou (pod duchnou klubíčko cca.8m)
4hodiny, dva přímotopy, proud 17A.

teplota pláště max 41st
teplota izolace vodičů max 45 st
teplota holého vodiče 46 st

P.S. až se potkáme, mám u vás hrnec ledový tříště (dance)

Co by na to asi řekli právníci, soudní znalci,...
Když to bude norma z řady 33 2000-xxx, provedu pravidelnopu revizi podle normy platné v době uvedení zařízení do provozu. Nebo musím podle nové?
Je "správnější" natvrdo napsat, že to nevyhovuje, nebo je "správnější" napsat, že to sice vyhovuje normě, podle které se to postavilo, ale podle nejnovějších poznatků by bylo vhodné to předělat?