Diskuse Elektrika.cz

Instalace v garáži jednotlivými vodiči CY v lištách nebo rourách, stávající přívod L+PEN, v rozvodnici vytvořím TN-C-S, zásuvkový obvod s chráničem I dif=30 mA, světelný bez chrániče.
Chci použít společný PE o průřezu rovném nejtlustšímu fázovému vodiči instalace (zásuvky - Cu 2,5). Napadá vás nějaké faux-pas proti něčemu?

PS: Stávající přívod od elměru je v mědi, ovšem průřez PEN nevyhovuje současným 10 mm2.
Doufám, že nositelé § 9 budou mé snažení hodnotit až počínaje jističovou  rozvodničkou   ;)

Kolik tam bude okruhů? Jak si to představujete mít zapojené?
Pokud byste např. na 3f přívod použil 5 vodičů 2,5mm2 (3x L, 1x N a 1x PE),  dá se to brát jako použitelné řešení.

Přívod je jednofázový. Obvody budou dva (zásuvkový s chráničem, světelný bez). PE chci použít společný. N pochopitelně samostatný pro každý obvod kvůli fci chrániče.

Proč to nenataháte kabelem? Všechny vodiče jednoho obvodu musí být ve stejném obložení. Takže, pokud tam nehodláte vytvořit síť TT, u mě je to červená. Tahat ochranný vodič jinudy než fázi může skončit jeho nechtěným přerušením.

Navíc, vodiče CY nejsou určeny pro vnější instalace.

Předpokládám, že se jedné o "normální" garáž. Napojte si vše z jednoho jističochránič e 10A a máte po problému s dráty.  :)

To Jirka
a) Jak chápete stejné obložení? Hlavní trasa bude pod stropem v jedné liště / rouře = společné obložení (i když pro dva obvody). Přijde mi to i přehledné - jeden jasně definovaný PE v odbočných krabicích hlavní trasy). Blbě by to určitě bylo, kdyby např. v jedné liště (rouře) byl L, N jednoho obvodu a PE k témuž obvodu by šel v jiném obložení. Odvod z krabic k zásuvkám a svítidlům už zcela bez problémů - L, N, PE.
b) Vodič CY lze v lištách použít. Uváděl jsem vyjádření výrobce v jiném vláknu (dle vyjádření EZÚ odkrytí možné jen spoužitím nástroje nebo definované síly).
c ) Nežádoucí přerušení ochranného vodiče ve svorkách může nastat v každé instalaci.
d) Důvod =  zlevnění instalace "průmyslového" typu.

To Milan
Bude to spíš dílna. Více svítidel a zásuvek, spínání centrálního světla ze dvou míst.

@Tom Macků
Vedení různých silových obvodů v jedné trubce (obložení) samozřejmě lze, ale má to své podmínky, mezi které např. patří samostatný nulový i ochranný vodič pro každý obvod.

Proč si to tak komplikujete? Jde o garáž a tam vás těch pár metříků kabelu finančně nemůže zruinovat. Nebo jste dostal zadarmo plný kamion jednožilových vodičů a nevíte jak se ho zbavit? :)

Robert:
Nevylučuju, že máte pravdu. Nicméně víte přesně, co je to za článek? Před 15 lety jsem ČSN ovládal pozpátku. Dnes dělám podle PNE.

Developer hledá cestu k minimálním nákladům. Úspora na jedný garáži je 100Kč (možná, je to pracnější). Užitná hodnota pro zákazníka 50%. Můžete nám prozradit, který stavebník se takto chová ke svým zákazníkům?

521.N9.4.2   ČSN 33 2000-5-52
NA.4.3.4.2   ČSN 33 2000-5-52 ed.2

Jirka:
Omyl, jsem developerem, realizátorem a zákazníkem v jedné osobě, tudíž užitnou hodnotu nelze zpochybnit  ;). CYKY bych tak jako tak musel dát do lišt nebo na příchytky. Hňápat do zdi to nebudu.
Spíš mě zajímá ta norma. PE patří do společného obložení s krajními vodiči - souhlas. Ale že musí být pro každý obvod zvlášť?

Robert:
Díky! Normy mám v práci, zítra na to mrknu.

Projděte si 33 2000-5-51, 5-52, 5-53 a 5-54 v aktuálních edicích.
Asi tam bude třeba začít tím, že si řeknete jaká síť to bude.

Já žiju v představě, že síť TN-S má vodiče L+N+PE
Jakmile použiji jeden vodič PE pro více okruhů, asi to již nedokážu uznat jako "normové" provedení sítě TN-S, byl by z toho jakýsi paskvil mezi TN-S a TT, samozřejmě pokud budete přesvědčen, že při takovém provedení bude srovnatelná nebo vyšší úroveň bezpečnosti a najdete RT, který se pod to podepíše, asi vám to tady v diskusi nikdo nezakáže...

Jirka Schwarz:
No já mám za to, že to stále bude jen a jenom TN-S... U TT by musely být neživé části spotřebičů zemněny samostatně nebo ve skupinách na zemniče. V mém případě se poruchový proud bude uzavírat do N bodu přes PE vodič, nikoli přes zem. Pokud se ovšem sám nestanu spotřebičem na dráze fáze - zem  :D

Kolegové ja tedy nevím kde hledáte mouchy. Možná, že já nechápu správně dotaz tazatele. Ale já to vidím tak, že má sz´távající přívod do garáže 2x CY 2,5mm a chce udělat v garáži včetně přívodu do ní ze sítě TN-C síť TN-S. Já v tedy nevidím problém v tom přidat do lišty/trubek jeden vodič CY2,5 ZŽ a v malé rozvodničce v garáži dát jeden jističochránič B16A/1N/0,03 pro zásuvky a jeden B 6A/1 pro světla. Za předpokladu, že přívodní vedení bude vhodně odjištěné, tzn max 16A, dle uložení atp.
 Samozřejmě, že by bylo lepší vyměnit celé vedení za CYKY 3x2,5 případně CYKY 5x2,5(4),  ale když to tazatel nepotřebuje tak proč.
 Co se týče společného vodiče PE, tak v dotazu nikde nevidím že by měl být společný pro oba obvody. Já ten vodič PE o kterém je tu řeč vidím jako přívod do rozvaděče.
 Když budujete přípojku z ER do domovní instalace, taky netaháte z ER do každé zásuvky a do každého světelného okruhu samostatný přívod z ER. Je to to stejné jen jsou menší průřezy.

 Když se dodrží jištění vzhledem k uložení vodičů a impedance tak nevidím žádný problém.

@Vít Rotrekl
Pletete si PE s PEN.
Pan Tom Macků hodlá z rovodnice vyvést 2xL, 2xN a 1x PE.
Touto kombinací chce vytvořit dva samostatné obvody se společným ochranným vodičem PE.

@Tom Macků
Jestli se pletu, tak mě opravte.

Robert:
Přesně tak, jak píšete. Nuly a fáze pochopitelně samostatné pro každý okruh, PE společný. Bezpečné funkci to nevadí, jde jen o legislativu - zda normy toto řešení nezakazují kvůli snížené přehlednosti.

Aha, přečetl jsem si to ještě jednou, a asi máte pravdu. V tomhle případě souhlasím. Ovšem za předpokladu instalace malé rozvodničky do garáže a přitažení vodiče PE (tedy spíše N) vzhledem k tomu, že ZŽ vodič tam už bude, by toto řešení bylo v pořádku.

Myslím, že si PE a PEN nepletu. jen jsem se blbě vyjádřil.

Myslel jsem v kontextu příspěvku, nepochybuji o tom, že by jste je nedokázal rozlišovat.

Robert:
Zítra vás nejspíš pochválím podle znění doslovné citace ;)... Ale selsky si myslím, že by to mohlo být "zkousnutelné",  když vše v celé délce půjde pohromadě.

Vžijte se do situace elektrikáře, který přijde po vás.

Teda možná jsem zpátečník, ale takový kabel neexistuje, pokud je mi známo. Musel by se přeznačit, což je  (zle)
Nehledě na to míchat dva rozličné okruhy do jednoho kabelu.  (dabel)  (norm)
Takovými prasárničkami to začíná a ty konce... Bere se to jako standart, vždyť se takhle dělá normálně a Franta to taky tak dělá a to je nějaký machr!!!!. 
Omlouvám se všem Frantům, kteří to dělají správně. ;)

Uvidí eleganci samu  :). Pod stropem lišta vstupující do krabice, v ní "zpátečnický" věneček, z něj nezaměnitelné tři dráty ke svítidlu / zásuvce... Co by mohl chtít přehlednějšího?

Právě kabelu se chci vyhnout. Od začátku mluvím o CY. Jsem staromilec  ;)

V nových obvodech nelze použít. Pokud je to nové vedení, nebo obvod, nelze.  (norm)   
Takovými prasárničkami to začíná a ty konce... Bere se to jako standart, vždyť se takhle dělá normálně a Franta to taky tak dělá a to je nějaký machr!!.
Omlouvám se všem Frantům, kteří to dělají správně.  ;)

Řešení správné není, v našich zeměpisných šířkách ctíme plný počet vodičů pro každý obvod, tj. hvězdicové uspořádání ochranných vodičů.
P.S.
Když mě voda (poruchový stav) zatopí přesíň, taky ji nebudu koštětem hnát ven přes obývák, ale budu se ji snažit vymést vstupními dveřmi.

Už jsem viděl všelicos, stále se nachází noví vynálezci. V garáži budete dělat instalaci v lištách z jednotlivých vodičů CY, jaké vypínače a zásuvky hodláte použít? IP44 nebo běžné IP 30 v lištových krabicích?


Ale lze, bude to nepěkný bastl, odporující všem zažitým pravidlům.


Také jsem jednoho takového znal, neuměl rozholit kabel tak, aby neprořízl izolaci i na žílách. 

Co vam brani nakupit par metrov kabla a natihanut ho tam? Nechapem zmysel tohoto vlakna ale vobec..

Proč hledat článek normy (jako, že opravdu takové existují, viz předchozí příspěvky),  ale každý dobře vyučený elektrikář prostě bere jako samozřejmost, že v síti TN-C... S se používá pro každý obvod "plný" počet vodičů a basta. Jen laik, nebo podivný chytrolín stráví x hodin diskusemi jak obejít zažitá pravidla a normy, než aby to už dávno měl hotové a správně! V konečném důsledku neušetří nic ani pracně vymýšlenými ptákovinami.

ČSN 33200-5-54 čl. 543.6
Pokud jsou pro ochranu použity nadprodové přístroje, musí být PE součástí stejného vedení jako živé vodiče nebo musí být v jejich bezprostřední blízkosti.

ČSN 33 2000-5-52 ed. 2 národní příloha čl. NA2.3.2
Samostatné obvody musí mít plný počet vodičů potřebných pro funkci zařízení a vodič pro ochranu automatickým odpojením od zdroje, pokud je třeba.

Dle mého soudu (§6, §10 vyhl. 50) podmínky ochrany před úrazem el.pr. splněny. Teď jde o to, co tomu řeknou kolegové s § 9 a s příslušným razítkem. Typický příklad, kdy požité řešení některým ČSN odpovídá, jiným možná s jistými výhradami. Pokud je revizák chlap, očekávám verdikt, že zařízení je  trvale schopné bezpečného provozu   :-\

Na ničom nezáleží, pokojne si to tam natiahnite, ako chcete. Vy totiž nechcete počuť, ako to má byť, vy od nás chcete požehnanie pre Vaše pseudo-riešenie.

Vy si s námi hrajete žě?  :)  Tak si pojďme hrát.

Vámi zmiňovaný článek vám nestačí?

Tyto jsem už uváděl, a věřte, že se dá použít i na lišty a né pouze na trubky viz 521.N9 popř. NA.4.3 (ed.2).
521.N9.4.2   ČSN 33 2000-5-52
NA.4.3.4.2   ČSN 33 2000-5-52 ed.2

A navíc, pokud nepůjde o stavebnicový systém (lišta/krabice),  tak nebude zaručeno krytí min. IPX4 / IPXXD, potřebné pro vedení samostatných vodičů v lištách.
A také musí být při kladení více obvodů, provedené jednožilovými vodiči, jednotlivé vodiče označeny tak, aby bylo rozpoznatelné, ke kterému obvodu patří. Jak by jste to provedl?

Tak tohle opravdu nechápu. Nepotřebuje tazatel spíš doktora než radu?
1. Budou mít lišty odpovídající krytí?
2. Lišty jako LVxxxx se dají v pohodě rozložit bez použití nástroje a násilí. Tam by si u mě bezpečný uložení neobhájil ani omylem. Jediný místo, kde nemám problém s CY nebo CYA je hřebenová lišta uvnitř rozvaděče, jinak do lišty nee.
3. Jak chce rozbočovat okruhy? Do zásuvek vede světelný jenom vepř, do světel zásuvkový okruh zase jiný zvířata. A rozbočení v krabici jako LK80 s věnečkem nelze, protože v jedné krabici se smí rozbočit jenom jeden okruh, pokud není použita přepážka  (norm). Přerušení a rozbočení PE se týká dvou okruhů.
4. Jak bude rozližen PE před a za chráničem? Počítám, že oboje bude modrá...  (zle)
5. Dobrá instalace musí být přehledná. Lišta, ve které bude 1x žz, 2x m a 2x h může být všechno, jenom ne přehledná! A co je nepřehledný, to je i nebezpečný.

Ano, máte pravdu.
V -5-52 to nevidím, kde to prosím je? Jinak u lišt i trubek lze zajistit.
Stažením k sobě, PVC trubičkou s popisem, barevnou PVC páskou...

Opravuji: PVC páskou vhodné (nezaměnitelné) barvy

Takže rozdíl v ceně vodičů a kabelů míníte spláchnout dvouhodinovým omotáváním páskou, natahováním bužírek atd?  (zle) Není lepší, když jsou rovnou vodiče v jednom kabelu a bez práce, je tam definovaná izolace, ...

Navíc by mě docela zajímalo, k čemu bude přisvazkovaný ten PE...

Prostě musíte vyčnívat za každou cenu. S takovým přístupem bych se nedivil, kdyby jste nakonec použil PVC trubky plněné rtutí...  :D

(1) Prosím o odkaz na normu, která specifikuje požadované minimální krytí lištového systému s jednožilovými vodiči se základní izolací.
(2) Děkuji Robertovi. Citací ČSN 33 2000-5-52 ed. 2 mne přesvědčil, že použití společného PE není vhodné, i když funkční.

TO Tom Macků:
Funkční je i auto bez brzd.....
Jezdí, jenom nebrzdí, ale já to vím, tak s ním budu jezdit jenom já.  (zle)

Jo aha pán má na mysli protahovací lišty, které se nejméně 15 let nepoužívají v běžných instalacích, protože je to hodně pracné. Ve vkládacích lištách jednotlivé vodiče nelze.

Stale mi nejako unika co je lepsie a praktickejsie na vedeni 2L + 2N + PE v pretahovacich listach, oproti dvom kablom v liste vkladacej...

Sice je to asi třikrát pracnější, ale těch deset korun na metru úspory, to je k nezaplacení! Zvlášť u tak rozsáhlých instalací jako je garáž.

Pánové, prosím k věci.

Žádná taková norma neexistuje. Způsob užití vodičů určuje výrobce. Tam směřujte vaše dotazy.

ČSN 33 2000-5-52 tabulka 52F. Je tam poznámka ve tvaru hvězdičky
ČSN 33 2000-5-52 ed.2 tabulka A.52.1. Poznámka pod písmenkem a.

Že vy si z nás děláte legraci a za monitorem se válíte smíchy? Za tu dobu co tu zjišťujete jak to je a zda by to RT posvětil by jste už měl doma nakoupení kabely a instalaci hotovou.
Ale apríl už byl.

Díky, poznámku o min. krytí jsem přehlédl. Podmínku demontáže definovanou silou lišty LV splňují.
Krytí na přechodech do krabic s dodávaným příslušenstvím splňují také.
Děkuji všem za účast, problém kompletně objasněn.

Ja Vam kolego nevim, ale ja zas podle norem chapu TN-S jako sit, ktera ma 5 vodicu uz od zdroje (od trafa). O cemz lze v 90-99% instalaci pochybovat, ze ano? Neustale omilany nesmysl, ale pokud nejde 5vodicu uz od trafa, tak se vzdy jedna o sit TN-C-S. TN-S jsou k videni mozna tak leda ve zdravotnictvi, a to spis jen u novych instalaci ...

Neví, nevím co to dořešit U Pinkasů ?  :)

Nesmysl to tak docela není.
Pokud budete posuzovat síť od trafa až ke spotřebiči jako celek, je to TN-C-S.
Distribuční část je TN-C, a podle toho se k ní chováte.
Část sítě za rozdělením PEN je TN-S. Tzn. pokud řeknu, že mám v kuchyni TN-S, je to pravdivé tvrzení.

V tom pripade bych Vam doporucoval si pozorne precist CSN 332000-1 ed. 2, cl. 312.2.1, protoze to co jste napsal je nesmysl.

Ano.
1) pokud se hovoří o části elektroinstala ce, kde se již nevyskytuje vodič PEN, ale je to rozděleno na N a PE, nepovažuji za chybu, když se to označí TN-S, i když jako celek je síť TN-C-S
2) síť TN-S je možné občas vidět i jinde. Např. takové větší telekomunikačn í centrum, napájené z nezávislého zdroje, kde je N a PE spojen pouze v jednom bodu a vodič PE tam nenajdeme, o síti TN-S můžeme mluvit na dráze, kde je někdy zařízení napájeno z trakce, tam je také spojeno N a PE pouze v jednom bodu...

Ono je důležité si připomenout definici sítě, volný překlad z mezinárodního eltech. slovníku:
"Dráty od Pantáty až po žárovku nade vraty"

Tudíž pokud použiji samostatný výraz "síť",  bude to obvykle TN-C-S, pokud budu chtít hovořit pouze o konci této sítě, je vhodné uvést např:"soustava TN-S kmenové sítě TN-C-S"

Trochu oříšek je správně nazvat situaci, kdy TN přechází do TT, pokusíte se někdo?


K původnímu dotazu:
Pokud skutečně záleží na šetření vodiči za každou cenu, navrhuji použít bezdrátové indukční napájení zásuvek a jednotlivých spotřebičů v garáži, rozdíl ceny za vodiče může dosáhnout úspory až 100%,  což je jistě zajímavé.

V PNE, která je závazným předpisem pro energetiku, se nic nemění. Část sítě za rozdělením PE je síť typu TN-S (PNE 33 0000-1 ed. 5 příl. 2).
Uznávám ovšem, že mnou uváděná kuchyň se posuzuje podle ČSN. Jestli normotvůrci v nové edici změnili klasické definice, nepřijde mi to smysluplné.

Právě na tomto příkladu myslím, že je obecně vhodné jednoznačně definovat síť v daném místě / stavebním objektu / místnosti etc... Tzn. TN-C, TN-S, TT...
Síť s přechodem TN / TT nejspíš nemá žádné zažité zkratkové označení. Aspoň o něm nevím.

Vlevo TN-C, vpravo TN-S, pod obrázkem sloučení TN-C-S. Obrázek byl uveden v ČSN 332000-3, která však byla zrušena a je nahrazena 332000-1/ed.2 a kde se obrázek nevyskytuje, pouze u DC sítí. Nicméně platil do loňského května. Odtud možná pramení to nedorozumění.

Ano, odtud prameni to nedorozumeni.
Nicmene v prvni edici normy sice byl blbe obrazek (ve druhe edici uz opraveny, proto jsem na nej odkazoval, nicmene podle polemik se hadam malokdo obtezoval si tu normu nalistovat),  nicmene byl tam pro zmenu velmi srozumitelny popis (ted nereknu v ktere kapitole):
- TN-C: ochranny vodic je v CELE siti sloucen s N
- TN-C-S: ochranny vodic je v CASTI site sloucen s N
- TN-S: ochranny a N vodic jsou v CELE siti samostatne

Pokud nekdo nekde rozdeli PEN na N a PE pak snad nechce tvrdit, ze je ma samostatne v cele siti??
Samozrejme ze ne. Pouze se nekdo letmo podiva na obrazek a potom vsude tvrdi, ze po rozdeleni N a PE mame sit TN-S. Nemame. TN-S je pouze v pripade, kdy jde 5 vodicu primo z trafa.
Z TN-C-S sit TN-S podle definic v norme neudelate.
Z mona taky stereo udelat nejde ...

Uz by to mohli konecne vsichni pochopit. Zas takova slozitost to neni.

OK. Ovšem teď si představte, že projektuju standardní distribuční síť a měl bych ji označit v technické zprávě jako TN-C-S. Energetiku nezajímá, co kdo má za pojistkami v HDS. Pro ni je to síť TN-C (viz uvedená citace PNE).

Vsak ano, v tom zadny rozpor preci neni. Vy projektujete distribucni sit, ktera je TN-C. Dal za elektromer nevidite, ani Vas nemusi zajimat co za nim je. Vy mate ve svem projektu pouze 4 vodice. Ale projektant, ktery prijde po Vas a rozdeli si treba u elektromeru PEN na N a PE uz takto vzniklou sit nemuze nazvat TN-S. A stejne tak, pokud Vy v distribucni siti rozdelite PEN na N a PE, tak byste vyniklou sit mel nazvat taktez TN-C-S, viz citovana priloha 2 PNE, nazvana "... v distribucni siti TN-C-S"

*povzdech* CSN 33 2000-1 ed. 2 do toho vnesla poradek, ale 5. edice PNE 33 0000-1 to zas totalne pohnojila. Voala, zmatek muze pokracovat, prekvapuje me, jak to maji v nove PNE blbe vuci CSN ...

  :( :'(

Pletete si "distribuční síť" se "sítí",  to jsou dva zcela rozdílné pojmy :)

V tom prípade v bežných bytových inštaláciách máme iba TN-C-S (ochranný vodič v časti siete zlúčený s N). Akurát že u starých inštalácií je bod rozdelenia v každej zásuvke,prípadne na svorkovnici svietidla a u nových je to v rozvádzači.

Jelikož máme téma o slovíčkaření, musíte být přesní.
Bod rozdělení na svorkovnici pevně připojeného svítidla, či u zásuvky není možno považovat za přechod do soustavy S, v prvním případě se jedná o vnitřní zapojení výrobku, ve druhém o zásuvku, a ta je pro pojem "síť" koncovým zařízením.

pokud si dobře pamatuji, staré dvojvodičové instalace (1 fázové) byly TN-C.
Pokud od elektroměru k domovním jističům vedou 4 vodiče (3 fáze+PEN) a v rozvaděči je pak PEN rozdělen na PE+N ( 1 fáze+PE+N, 3 fáze+PE+N ),  jedná se o síť TN-C-S

Ano!
TN-C  .....vodič PEN od zdroje (trafa)
    -S .......od určitého rozvaděče kde jsou provedeny úpravy na PE+N
Celá síť je od zdroje (trafa) až po třeba zásuvku 230V  PE+N+L se jmenuje TN-C-S

  :) :D ;)

Paneboze, donekonecna a stale to nekteri nejsou schopni pochopit.
Napsal jste to presne obracene.

Ano

Ano