Diskuse Elektrika.cz

Tak jsem od jednoho z kolegů slyšel, že jim v minulém týdnu na školení, říkali, že EU přikázala Francii zrušit aktivní jímače. Tedy normu na ně.
Má někdo zde podobné informace, nebo to je jen opět nějaký výkřik do tmy, či jedna paní povídala?

Myslám, že se o tom už i tady několikrát mluvilo, ale skutek utek....
Kdo chce kam pomozme mu tam....

Ne EU, ale CENELEC, nicméně když byla Francie u jeho zrodu, nenapadlo je, že by jim mohl v budoucnu něco přikazovat.

Tak ne EU, ale CENELEC.

A mám to chápat tak, že je tato informace pravdivá?

Není přesná.
Uložila národní francouzskou normu zrušit, anebo uvést do souladu s EN 62305.

Takže v praxi to znamená zrušit...

Vzhledem k nedávné informaci o koupi výrobce aktivních hromosvodů firmou ABB bych to spíš viděl na úpravu normy tak, aby výpočty byly obdobné v obou normách a na jímači čuměl navíc aktivní bubák. Už jste četl NF C 17-102 ze září 2011?  :(

Ano četl, nejen že řešení podle EN 62305 je jistejší, ale je tak o 30% levnější a dá se realizovat.

Jistota je relevantní jen v případě, že lze řešení nějak porovnat. Pokud budou normy v rozsahu výpočtů obdobné, tak budou obě řešení srovnatelná a legální.
Cena je tržní a nemá nic společného s výrobními náklady.
Sám jsem zvědav jak tohle dopadne.

Myslím si, že byste si měl nejdříve uvedenou normu přečíst a i třeba její rozborku na stránkách ICLP, abychom podobné diskuze již jednou pro vždy ukončili. Rovněž po přečtení, ale i přečtení té předchozí edice / v originále/ doporučuji vyrazit na bojové cvičení : Dům, který není v rozporu s řadou norem NFC.
Osobně bych raději hledal archu úmluvy či štěchovický poklad, to bych měl reálnější šanci uspět.

Tady nejde o dodržování té normy, dokonce ani nejde o to, zda jsou v ní nesmysly. Já bych aktiváku nikdy nevěřil ani pozdravení. Když ovšem dokážou normu upravit tak, aby se stala normou platnou v v zemích EU, nebo dokonce jen v jedné, tak ty debaty budou pokračovat. Trochu mě překvapuje zdánlivá nečinnost firem kolem hromosvodů, vždyť aktiváky pro ně jsou něco jako nekalá konkurence. Firmy prodávající hromosvodní materiál žádná viditelná činnost, kontrolní orgány vydávají souhlasná stanoviska a nepokutují, stavební úřady kolaudují, prodejci klidně prodávají, montážní organizace klidně montují. Jediná viditelná snaha je vystrašit revizní techniky a chlapi co to nosí na zádech na střechu. To je nejsnadnější, ale zbytečné, tento koncový článek totiž nemůže nic ovlivnit.

Na každém hromosvodu lze najít chybu která by šla napadnout a je jedno podle jaké normy. To že neexistuje dům s ochrannou která plně odpovídá normě je argument pro popírání čehokoli.


O úspěchu bych si dovolil pochybovat, ale určitě by to bylo zábavnější než politikaření okolo hromosvodů. Když u toho opečeme kus masa a vypijeme i něco dobrého, tak bych se přihlásil na výpravu a slibuji, že se o hromosvodu nezmíním ani slůvkem a to dokonce i za bouřky.  :)

S takovymi sliby bych byl opatrny ..... :)

Proč, mě by se to líbilo, já do přírody rád a hromosvody by mě fakt nechyběly. :D

Neverim tomu, ze by v teto spolecnosti nedosla pri bource rec na hromosvody.

Kdo o tom začne, platí další lahev, aspoň by bylo co pít  ;).

O tomto na stránkách "Elektriky" bylo už hodně napsáno !
Hodně bylo výhružných článků co když se stane když se stane.....a podobného ražení !
Stále (už ale ne tak houfně) se montují....org ány posuzující bezpečnost jej do dneška tolerovaly s otevřenýma očima ! (zle) Někteří revizáci jej revidují bez nějakého problému !
Jsem zvědavý, co se stane do budoucna, tyto "aktiváky"  jsou na řadě velmi lukrativních budov jako
jsou nemocnice,supermarkety,letiště,nádraží a spousta a spousta dalších !!Dělat nebo předělávat na nich hromosvod bude hodně finančně náročné, dnes když nejsou peníze ani na revize jsem zvědavý jak se to bude řešit ??!!

Pokud udělají kontrolu dle návodu výrobce tak se ničeho nedopouštějí a neviděl jsem že by se našel blb co by napsal že aktivák vyhovuje ČSN EN 62305. Když je to na nemocnici, letišti, nádraží,... tak se na uvedení do provozu podílely i dozorové orgány a kolaudační komise. Pokud to prošlo přes ně, tak co má dělat RT? Může jen konstatovat že stav odpovídá stavu schválenému při stavbě a to taky dělají.

Dovolím si tipnout že se nebude dít nic, prostě to dožije ve stávajícím stavu.

Ono to na některých typických stavbách s aktiváky bude docela boj navrhnout hromosvod v souladu s 62 305 tak aby byl dodatečně realizovatelný ....

Teoreticky bude realizovatelný, prakticky nikoli a to nejen na stávajících stavbách. Aktiváky k tomu však dojdou také. Na souboj lobbystických skupin pak doplácí jak zákazník tak firmy realizující zakázky.

Troufám si tvrdit, že jsem se zatím nedostal k novostavbě, kde jsem měl možnost působit ještě před kopnutím do země, aby se na ní nedala zrealizovat ochrana před blesky v souladu s 62 305...

Je to občas boj skloubit technické požadavky se vzhledovými požadavky architekta, ale vždy se to dalo překonat.... Občas s mohutnou pomocí zkušenějších a znalejších.... 

Souhlasím, důležité je to před kopnutím do země a pak to, že to jsou neprůmyslové objekty, tam je vývoj technologií a obměna podmínek dnes dost divoká, takže podmínky, pro které byla ochrana navržena, vlastně neplatí již při dokončení stavby, natož dva roky po tom. Ona se dá zrealizovat i tam, jen to nesmí nikdo po roce chtít zkontrolovat  :(. O realizaci ochrany před bleskem v okamžiku, kdy se dostaví do stávajícího komplexu další budova nemluvě. Tam se již nyní můžeme potkat s kombinací 341390 s různým množstvím změn, prvního vydání 62305 a nyní posledního vydání 62305. Co s objektem a jeho ochranou třeba za dvacet let, kdo ví co bude, jen aby pak nebyly EU certifikované hromničky se značkou CE a dvěma kolky  :D.

Kdyby po zásahu objektu s aktivákem vznikla nějaká velká škoda, nebezpečí pro více lidí, je otázkou "kdo" bude mít přesvědčivější tvrzení, aby NOHA odvysílala "pravdu",  aby to nakonec na lidi, co o tom nic nevědí, nepůsobilo přesně naopak...

Tak s tím nesouhlasím, pokud byl hromosvod udělán poctivě a s ohledem na dostupné znalosti, je , ,upgrade,,  na současný stav u většiny objektů pouze záležitostí několika tisíc (10-20 tisíc) na mechanické zásahy a pak na vytvoření dokumentace.

Problém, který byl, je  a bude, že se ochrana před bleskem nedělá tak, aby byla v souladu s normou, byť by byla sebetenčí, příkladem je ČSN 34 1390, kdy pouze výjimečně narazím na objekt, který je s ní v souladu.

Zmiňované průmyslové objekty se v minulosti a v současné době měly řešit téměř identicky. Rozdíly mezi IEC 61024 1,2, která platila od roku 1996, IEC 62305 Ed. 1. a Ed.2. jsou v podstatě kosmetické a nad většinou jde mávnout rukou.

Samozřejmě, pokud někdo nechce, tak je to pro něj nemožné.

Se vší úctou, nesouhlasím, ta cena je zavádějící jak říká ten pán na hradě. Nedávno jste tady uvedl co strávíte času nad jednou stranou textu. Myslete také na to že lidi platí daně, musí kupovat nářadí, materiál, benzín, auta,..... ,  no a taky nesmí umřít hlady. Leda by byla řeč o malém rodinném domku na dva svody a to se ještě projektant i realizátor moderně vyhnou přepěťovkám větou, že projekt vnitřní ochranu neřeší, on si toho nikdo nevšimne.


V plném souladu asi není nikdy nic, u mnoha objektů jsou ovšem odchylky jak říkáte spíše kosmetické nad jejich vlivem většinou jde mávnout rukou. Pravdou je že u některých je situace tak špatná, že se pak již ani nedá mluvit o ochraně.


Rozdíl mezi 341390 a 62305 je značný, zvlášť v počítání vzdáleností a vnitřní ochraně před přepětím. Jak napasovat ochranu dle 62305 na dostavěnou halu k objektu chráněnému dle 341390 není řešeno vůbec. Většina velkých objektů jsou montované konstrukce plné kovu a potažené izolacemi. Na střechách jsou kovové konstrukce klimatizací, potrubí, antény, datové rozvody, EPS, EZS, ..... a to vše je neustále v pohybu. Ono by se chtělo, byl by to fajn kšeft neustále počítat a předělávat, jen to nikdo nechce platit. 

Pokud lze nad změnami mávnout rukou, tak jsou zbytečné. Pokud vím, tak je třeba vysvětlit potřebu ochrany investorovi, není problém chránit vše jako muničák, je problém najít investora, který vás s tím nevyhodí. Když pak přijde obchoďák, který nabídne, že s jeho aktivní bambulí bude objekt chráněn, doloží překlad normy, dodá CE a všechny orgány včetně pojišťovny která objekt pojistí, protože si je vědoma že tam stejně neuhodí, to schválí, tak prostě vyhrál. Je to horší ochrana, ale zjevně se to vyplácí.

Ano, jsem trochu "nasrán" na stav který tu panuje, je tu čím dál větší bordel a změny v předpisech nejdou k lepšímu, nezavádějí pořádek a hlavně, jsou nevymahatelné. Ochrana před úderem blesku je v důležitosti pro investory až někde za rohem a v normách se dospělo až tak daleko, že není sladěna ani terminologie v rámci jedné normy, natož napříč normami. Vždyť se tady nedokážeme sjednotit ani na pospojení v koupelně, jak se pak dá řešit ochrana před něčím tak mocným jako je blesk. Hlavně že byl dnes hlavním tématem zpravodajství článek o kontrole nelegálního zaměstnávání a každý na pracovišti bude muset mít u sebe pracovní smlouvu (možná ne, vzteky jsem to nedočetl),  jinak ale pracovníci OIP mají docela hezké bundy, jen poradit už nemůžou.

Já měl samozřejmě na mysli hlavně verze s aktiváky, kdy úžasným příkladem je taková Olympia Brno, kdy objekt o rozměrech cca 600 x 300 metrů, kde v současné době tvoří "ochranu před bleskem" tuším 4 hlavice aktiváku se svody vedenými doví kudy... Myslím, že zde bude problém napasovat na to jakékoliv řešení bez stavebních zásahů....

Tuším, že dostatečná vzdálenost uprostřed objektu bude astronomická. Propojení s OK pod střechou dost problematické,   ale máte pravdu, ale není to ten případ kdy by byla ochrana před bleskem dříve provedena správně...

To je ale dobře, ne? Ještě aby někdo mohl vymáhat nepořádek násilím...  :D

Jó, to by se to rýmovalo... :D

Olympii neznám do detailu, ale pokud není (d)odrbané uzemnění, tak možná jediná úprava by byla sundat ten aktivák, a zkontrolovat pospojování ocelovky.
Nebo se vám zdá profil HEB 400 pro hromosvod málo, a chcete mu pomoci osmičkou kulatinou?

Ono toho bude víc, co by se muselo dohledat a řešit. Pochybuju, že střecha bude z takového materiálu aby nemusela být chráněna před přímým úderem. Stěny jsou zděné myslím zděné nebo z betonových prefabrikátů, takže se asi nebudou dát považovat za klec, čímž to naroste na středu budovy dostatečná vzdálenost mezi jímací soustavou a vnitřními instalacemi do značné délky, o nasazení svodičů si dovolím minimálně pochybovat...
Stejně tak jako o cíleném vodivém pospojování té ocelové nosné konstrukce a jeho zadokumentován í... a skoro bych se i bál spoléhat na uzemnění této OK... ale možná se pletu..... Nic méně praktické zkušenosti se stavebnictvím, kdy se stavební firmě zdá zbytečné zemnit nádrž s benzínem, protože je přece zakopaná v zemi a propojovat armování v betonu (aspoň trochu),  protože se navrch dá aktivák a nemusí se nic řešit mě jaksi nedovolí uvažovat jinak....

Chybička se vloudila, příspěvek o aktivácích na budově nemocnice v "Onďákově" jsem dal do jiného vlákna, kde taky řeší problematika hromosvodů...

Byl jsem takto dotázán skorolaikem, co byste mu odpověděli vy?

ESE neese, nějak mě nejde do hlavy minimální počet škod způsobených bleskem obecně.

Pokud je 90% objektů s hromosvodem na štýru (at podle staré, či nové normy, či nemá hromosvod vůbec) a je mě dodána cifra počtu úderů blesků na km2, muselo by hořet "každý den několikrát".
Kam ty blesky tedy šlehají?

Blesk je "fyzika",  nic víc.
Jestliže se k sobě přiblíží 2 rozdílné potenciály, při jisté vzdálenosti nevydrží "izolace" a dojde k přeskoku. Přitom vznikne ionizované prostředí, ve které se mění izolační vzdálenosti a když už došlo k "prvnímu zapálení výboje",  může vedlejší výboj přeskočit i tam, kam by v "neionizovaném" prostředí nepřeskočil.

Jak nám přibývá mnoho umělých staveb, který vytvářejí pro blesk vodivou cestu do země, asi bude méně blesků, který si "prásknou jen tak někam". Ale pořád je to jen "fyzika",  a nikdo nedokáže ovlivnit studené a teplé proudy vzduchu, nikdo nedokáže dostatečně ovlivnit ionizaci vzduchu, na kterou má mimo jiné vliv radioaktivní záření (výskyt radonu vám multimetr za "99,-" nezměří),  produkty hoření (při bouřce netopit do kamen...),  může to ovlivnit elektromagneti cké pole vysílače, může to ovlivnit sluneční záření,...

Aby blesk něco zapálil, musí průchodem bleskového proudu něco ohřát nad zápalnou teplotu nebo může něco lehcezápalného zapálit vedlejší výboj při přeskoku na "jiný zemní potenciál"...

A každý den hořet několikrát nemůže, protože je u nás jen asi 20 - 30 dnů v roce, kdy je zaznamenána bouřková činnost 

Tyto jímače nejsou teoreticky zakázány ani normami ČSN ...

viz :TNI 34 1390 čl.5.1.3
U typů hromosvodů, které byli konstruovány a montovány podle jiných než českých norem -třeba
NF-C 17/102 Francie, musí být vždy uvedeno, že toto řešení je minimálně na stejné technické úrovni
zabezpečení jaké předepisují české technické normy.

 ;)

Pohled od "rejpala":
- firma Indelec na svých webovkách mimo jiné tvrdí, že nejde normu zrušit nebo neschválit zařzení podle normy postavená, cituji ze stránek:"Na základě těchto faktů není možno, aby v ČR byl vydán zákaz použití jímačů E.S.E.,  byla znemožněna kolaudace objektu, odvolávající na neplatnost legislativy pro jímače E.S.E.. " - my dokážeme zkolaudovat cokoliv, na čem je "kulaté razítko člena ČKAIT"...
- dále tvrdí, že elektronika uvnitř hlavice je napájená:"...Napájení elektronické části jímače PREVECTRON 2 zajištují nasáváním náboje z elektrického pole bouřky dolní elektrody..." Není škoda tento princip nevyužívat i k napájení něčeho jiného? Mohla by být v hlavici vysocesvítivá LED, která by signalizovala v případě blížící se bouřky správnou funkci hlavice? Pokud ne, tuším v tom nějaký podvod!
- kdyby přece jen došlo ke zrušení, jakým způsobem bude zrušena? Jak by to v tom okamžiku z hlediska retroaktivity práva bylo s těmi hromosvody, které již jsou v provozu?

Ten počet úderov na km2 je ovela väčší ako je detekovatelný. Na každý hlavný výboj pripadá ešte niekolko vedlajších úderov, ktoré dosiahnu zem. Dá sa to vidieť na bohatom foto-zázname bleskov ( viď bourky.com ).
Kam teda šlahajú? Idú do zeme cez bleskozvody alebo elektroinštalá ciu alebo zvodmi a elektroinštalá ciu súčastne - ako to tu bolo nedavno povedané v jednom videu na elektrika.cz. Samozrejme blesky udierajú aj mimo budovy - pouličné lampy ...
Pokial nedôjde k ublíženiu človeka, menšie škody po úderoch bleskov sa často ani nedostanú do štatistiky a tých je asi najviac.

Taky by mne zajímalo, jestli by se zařízení (mluvit o hromosvodech bych se u ESE trochu zdráhal) musela doplnit, demontovat, nebo jaký postoj by k tomu vůbec asi mohly zaujmout orgány státního dozoru. CO by TIČR například dělal se svými původními posudky? Museli by dát opačná stanoviska, než původně, nebo by se to nechalo dožít, jak to u zrušených norem bývá.
Ale když se nad tím zamyslím trochu více, i původní zařízení mohu nechat jen po tu dobu, než se stanou nebezpečnými, respektive, než zjistím, že jejich bezpečnost je nedostačující. . Nejsou jímače ESE nebezpečné už teď, například díky jedinému svodu?

Jsem zvědav jak to všechno dopadne.

To by zajímalo i mě....
Ale i jiné "problémy"...třeba v TNI 34 1390 je řečeno (psáno  ;))že se staré hromosvody výlučně posuzují podle starých norem (tehdy platných) ,nikde není ani zmínka že se se musí "staré" hromosvody dotlačit upravit podle nových norem....
Někde ve článcích zde na Elektrice bylo hodně "povyku" že se musí napsat do RZ nesplňují podmínky podle dnešních norem.......ba l,bla.......atd....to není pravda podle této TNI !
TNI je jaká si kuchařka pro 62305-X jak se mají používat !!
Pak si vyber !?!?

Podle mne to je spíš tak, že pokud se nezmění využití budovy a chráněné hodnoty jsou stejné, nebo podobné těm původním, mohu stávající hromosvod zachovat. Tedy, pokud bude v pořádku.
V momentě kdy zjistím, že se využití stávající budovy změnilo, nebo že už chráním zcela jiné hodnoty než před XX roky, měl bych logicky vypracovat novou analýzu rizik a posoudit, jestli je stávající stav k ochraně mého majetku dostatečný. Věřím, že tam kde byla ochrana provedena správně i podle původní normy, budou další úpravy a vylepšení vnější ochrany, nutné jen v řádu pár tisíců. Například přidáním jednoho, či dvou svodů, nebo doděláním jímačů.
Píšu tedy o běžných budovách. Ne o "extrémech". Tam bude zřejmě i extrémní navýšení za ochranu. Ale to je asi jasné všem.

Dovoluji si připomenout, že TNI nebyly a nejsou žádné normy.  (!) (no)
Je to jakési povídání o normě, jejíž označení TNI (k matení publika) používají.  >:(

To je jasné....ale například
v posledních cca 4 letech veškeré projekty ve zdravotnictví jsou výslovně dělány podle TNI 33 2140,
taky jsme to říkal projektantům a ti oponovali že ta původní je stará, nová ještě není tak se všechno dělá podle této TNI......nevím jakou to má právní sílu !
Jsou takto projektovány sály,JIPky a celé budovy v nemocnicích !

Něco podobného jako TNI pro hromosvody!

Pořád si musíme uvědomit "co je pojem a co je průjem". Pokud si přečtete bez emocí certifikáty od kohokoliv, zjistíte milý detail, jedná se totiž nikoliv o hromosvod, ale pouze o jímač. A tedy jímač je součástí ochrany před bleskem, tedy hromosvodu. Nic tedy nebrání je prodávat, mají udělené CE z Francie a evropská unie umožňuje volný prodej výrobků navíc splňují podmínky ČSN EN 50164. Ale tím celá legrace končí. Hromosvod je sestaven z několika částí jímací soustavy, svodů, uzemnění a vyrovnání potenciálů a tedy splňuje pouze první bod. Revize na hromosvod s jímačem ESE dopadne pouze tehdy když budou splněny všechny podmínky.
Dále platí zákony stavební a o metrologii a hromada dalších, chcete-li změřit předstih ESE musíte použít spec. měřicí BLACKbox, který nelze u nás ve specializovaný ch pracovištích běžně kalibrovat (předávám co jsem slyšel),  tak je to zase špatně. přidám další chuťovky: ČSN 50310  a ČSN EN 50147-2, normy o funkční bezpečnosti a parametrech provozní spolehlivosti (SIL) ČSN EN 61508, ČSN 332000-5-54 ed.2
ČSN 332000-4-41 Nařízení vlády 616 atd. atd. Takže zpátky k dotazům a komentářům  ať neztrácíte čas.
V jedné zajímavé přednášce jsem se dozvěděl, že E.S.E je pasívně laděný oscilační obvod (anténa) a bouřková fronta a výboje blesku fungují jako radiové vysílače ve velmi širokém frekvenční spektru, ale my nemáme jistotu, zda se jímač naladí tak, aby ho blesk vnímal a nebo udeří jinam do objektu. Za další, koho baví neustálé testování bleskem, mě ne, ať jde bouřka jinam, já ji nechci.
Závěrem Česká republika má právo zakázat věci které nechce, ale musí dokázat, že škodí. Předchozí výpis je tomu snad trošku nápomocen.

Jelikož do této diskuse : http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,23052.0.html
nelze přispívat a tato je vlastně na shodné téma, dovoluji si upozornit na již přístupný článek v časopisu Elektro 05/2012, strany 15-18. K dispozici na W+W+W odborne+casopisy cézet
Co víc k tomu dodat?