Oblast řešení teoretických úvah => Téma založeno: David Hruda 17.04.2012, 17:42Oblast řešení teoretických úvah => Téma založeno: David Hruda 17.04.2012, 17:42|
Název: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: David Hruda 17.04.2012, 17:42 Dělám revizi malinkého RD, kde byl vyměněn hlavní jistič v ER 3B/25A za 3B/16A (ekonomické důvody). V RB jsou 2 zásuvkové okruhy jištěny 1B/16A a 3f zásuvka je jištěna dokonce 3B/20A. Existují nějaká jiná rizika než to, že při přetížení vypadne hlavní jistič a obyvatelé domu budou muset jít ven? Psát to jako závadu do revize nebo to nechat být?
(Výměna jističů v RB za nižší hodnoty je nereálná, je to sociální případ a já to dělám víceméně jako charitu...) Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Pavel Ryšavý 18.04.2012, 09:16 Pokud se někomu v RD (s hlavním jističem do 25A/B) podaří navrhnout plně selektivní jištěni, a zároveň to bude normálně provozovatelné (na zásuvkách nebude 2A jistič), nebudu litovat nákladů a klidně se tam zajedu podívat. A zaplatím i vstupné.
Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Lukáš Rotrekl 18.04.2012, 09:23 Nejsem revizák, ale vidím v tom problém jen v komfortu pro uživatele a žádny bezpečnostní. Možná bych do revize uvedl, že to není správně, ale bez vlivu na bezpečnost zařízení.
Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 18.04.2012, 09:32 Možná bych do revize uvedl, že to není správně, ale bez vlivu na bezpečnost zařízení. Podobnou větu uvádím v revizi také a dál to neřeším. Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: David Hruda 18.04.2012, 09:40 , tak nějak jsem si to myslel, ale když si nejsem jistý, radši se zeptám, než aby to bylo špatně...
Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Jiří Buben 18.04.2012, 09:47 Nedávno byl uveřejnĕn v časopise Ekektri pĕkný článek právĕ o slektivitĕ malý jističů. Plnou selektivitu u nich zaručit nelze.
Řeším to obdobnĕ jako kolega Svejkovský. Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 18.04.2012, 10:07 Charakteristik a jističe 16B končí na 80A (5ti násobek), jističe 25A začíná na 75A (3 násobek). V rozmezí 75-80A se charakteristik y překrývají.
Na druhou stranu je tak velké přetížení nebo tak malý zkrat dost nepravděpodobn é, takže bych to za problém nepovažoval. Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Jiří Schwarz 18.04.2012, 16:53 Pokud chci na něco podobného upozornit, nepíši to jako "důležitou" závadu, ale do odstavečku "Drobné závady a doporučení"
Selektivita stejně funguje jen "velmi omezeně": - při zkratu nebo "skoro zkratu" (třeba jen přepálená žárovka) to zpravidla nevychází (a nefunguje) - při souběhu odběrů na více okruzích je celkem jedno, jestli za jističem 16A bude 1x 20A nebo 2x 10A, pořád tam může po omezenou dobu téci kolem proud blížící se 30A Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Zdenek Gec 19.04.2012, 09:51 Chtěl bych pouze poopravit poněkud nešťastnou formulaci pana Svejkovského -"Charakteristik a jističe 16B končí na 80A (5ti násobek)..."
Nekončí, pouze vypínací charakteristik y běžně uváděné v katalozích výrobců končí/začínají na čase 0,01s. Ale když připustíme, že tyto jističe mají omezovací schopnost, tedy reálně vypínají v časech kratších, než je délka první půlvlny, musí nás zajímat i časy kratší než 0,01s. Pro ilustraci je v příloze sken vypínacích charakteristik jističů L7 F&G z Technických informaci 9/2000. Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 19.04.2012, 10:11 Jističe F&G mají poněkud užší rozsah působení zkratové spouště, proto se nepřekrývají. Ostatní jsou na tom poněkud hůře. Typické charakteristky najdete zde: http://elektrika.cz/data/clanky/novch021113
Chtěl bych pouze poopravit poněkud nešťastnou formulaci pana Svejkovského -"Charakteristik a jističe 16B končí na 80A (5ti násobek)..." Omlouvám se za nepřesný výraz. Jedná se o část charakteristik y, kde zapůsobí elektromagneti cká zkratová spoušť, která vypne jistič v čase okolo 10ms. Před tímto pásmem vybavit nesmí, za tímto pásmem vybavit musí.Nekončí, pouze vypínací charakteristik y běžně uváděné v katalozích výrobců končí/začínají na čase 0,01s. Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: IM 21.04.2012, 11:24 Ale když připustíme, že tyto jističe mají omezovací schopnost, tedy reálně vypínají v časech kratších, než je délka první půlvlny, musí nás zajímat i časy kratší než 0,01s. Jak omezí jistič s vyp. časem 10 ms zkratový proud ? :-[Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 21.04.2012, 12:21 Jak omezí jistič s vyp. časem 10 ms zkratový proud ? :-[ Vypínací čas nemá na omezující schopnost zásadní vliv. Ta je dána pouze hodnotou integrálu pana Joulea I2t, neboli energií, kterou jistící prvek propustí do zkratu. Na to je nutné znát tyto grafy, které udává výrobce. Obecně jsou na tom pojistky lépe než jističe. Hodnota I2t pro jistič 16A char. B je zhruba 2800 A2s, zatímco pojistky 16A gG je to 850 A2s. Tato pojistka tedy propustí do zkratu třikrát méně energie, než jistič. V praxi problém nenastává. Podle vztahu I2t ≤ k2s2 (k = 115 pro CYKY, s je průžez vodiče v mm) vychází pro kabel CYKY 2,5mm2 hodnota I2t okolo 30.000 A2s. Tomu s rezervou vyhoví jak pojistka, tak jistič. Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: IM 21.04.2012, 13:50 Vypínací čas nemá na omezující schopnost zásadní vliv. Pouze z hlediska tepelného namáhání. Z hlediska dynamického namáhání mě při času 10 ms Jouleův integrál vůbec k ničemu není.Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 21.04.2012, 14:05 Pouze z hlediska tepelného namáhání. Z hlediska dynamického namáhání mě při času 10 ms Jouleův integrál vůbec k ničemu není. To pravdu není. Ale 10ms neomezí velikost zkratového proudu, jenom zkrátí jeho působení na maximálně jednu půlvlnu. S omezující schopností jistícího prvku to nemá celkem nic společného.Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Milan Hudec 21.04.2012, 16:00 Vypínací čas nemá na omezující schopnost zásadní vliv. Nepřesnost vyšla z této věty, která měla pokračovat: ,pokud je vyšší než čas, za který zkratový proud dosáhne své vrcholové hodnoty. :) Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 21.04.2012, 20:42 Z integrálu je zřejmé, že větší vliv má zkratový proud, než doba jeho působení.
Pokud opustíme vysokoškolskou terminologii a dovolíme si určité zjednodušení, tak se dá vztah odvodit i takto: Paseku při zkratu udělá elektrická práce. Ta se vypočítá jako: A = I2Rt S odporem nic neuděláme, tak ho vyloučíme jako konstantu. Teď otázka. Co je účinější, omezit proud nebo zkrátit čas? Pojistka z principu umí lépe to první. Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Milan Hudec 21.04.2012, 20:53 Pokud se bavíme o první půlvlně, tak čím více zkrátíme čas odpojení, tím více omezíme zkratový proud.
Ale jinak souhlas, není se o čem bavit, tyto základy jsou na tomto fóru jen nošením dříví do lesa. Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Jiří Schwarz 21.04.2012, 22:35 Pokud se bavíme o první půlvlně, tak čím více zkrátíme čas odpojení, tím více omezíme zkratový proud.... Jak trefit ten "nejlepší okamžik" pro vytvoření zkratu...?Půlvlna trvá 10ms, za 5ms tedy vzroste proud z nuly na maximum. Nečekal bych, že se "kotvička elektromagnetu" pohne v době, kdy je proud blízký minimu... Nemám vybavení, abych se tomu věnoval a něco zkoušel... Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: IM 21.04.2012, 22:41 To pravdu není. Ale 10ms neomezí velikost zkratového proudu, jenom zkrátí jeho působení na maximálně jednu půlvlnu. S omezující schopností jistícího prvku to nemá celkem nic společného. Mohl byste tedy uvést princip, jak omezí jistič zkratový proud?Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: IM 21.04.2012, 22:58 Jak trefit ten "nejlepší okamžik" pro vytvoření zkratu...? Proto se jističe obecně považují za prvek neomezující zkratový proud.Půlvlna trvá 10ms, za 5ms tedy vzroste proud z nuly na maximum. Nečekal bych, že se "kotvička elektromagnetu" pohne v době, kdy je proud blízký minimu... Nemám vybavení, abych se tomu věnoval a něco zkoušel... Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 22.04.2012, 09:22 Mohl byste tedy uvést princip, jak omezí jistič zkratový proud? Jističe obvykle zkratový proud neomezí (ty instalační). Pouze zkrátí dobu jeho působení.Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Fuk Tomáš 22.04.2012, 10:04 Proto se jističe obecně považují za prvek neomezující zkratový proud. S tou drobnou výhradou, že např. jističem 6A o impedanci 0,03 Ohm v obvodu 230V zkratový proud 10 kA neprocpete, ani kdybyste se na hlavu postavil :DNázev: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 22.04.2012, 10:36 Pro 6A jednoho nejmenovaného českého výrobce uvádí katalog 26 mOhm. Zkratový proud mi vychází 8,8kA. To se dost nebezpečně blíží 10kA. Jističem 16A teoreticky protlačím až 30kA.
Myslím, že jsme se od původního dotazu dostali někam dost jinam. Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Milan Hudec 22.04.2012, 11:35 Pro 6A jednoho nejmenovaného českého výrobce uvádí katalog 26 mOhm. Zkratový proud mi vychází 8,8kA. To se dost nebezpečně blíží 10kA. Jističem 16A teoreticky protlačím až 30kA. To bych ale musel bydlet přímo v elektrárně :)Myslím, že jsme se od původního dotazu dostali někam dost jinam. Každopádně, nevím, zda jste kdo postřehl sice nepatrnou, ale velmi podstatnou změnu čl.434.2 normy starší čl.434.1 normy nové. Ještě by mne zajímalo, čím kdo měříte impedance pod jmenovité hodnoty přístrojů (pokud se dobře pamatuji, tak Eurotest a Profitest 0,1Ohmu, Eurotesty nové generace dokonce 0,25) Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Jiří Schwarz 22.04.2012, 16:28 To bych ale musel bydlet přímo v elektrárně :) Vím minimálně o 2 lokalitách, kde mi shodně Eurotest i Zerotest dokázal "naměřit" impedanci smyčky "NULA".... Otázkou je serioznost a přesnost měření, ale i za jističem 16A řady 10kA byla smyčka se zkratovým proudem teoreticky na hranici 10kA nebo mírně nad. Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: IM 22.04.2012, 17:15 Pokud se bavíme o první půlvlně, tak čím více zkrátíme čas odpojení, tím více omezíme zkratový proud. V podstatě mi šlo o to, co uvádíte v 1. větě. K druhé větě bych uvedl, že v lese je dosti mýtin. :(Ale jinak souhlas, není se o čem bavit, tyto základy jsou na tomto fóru jen nošením dříví do lesa. Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: Marián K 25.04.2012, 22:32 ... a 3f zásuvka je jištěna dokonce 3B/20A. Existují nějaká jiná rizika než to, že při přetížení vypadne hlavní jistič a obyvatelé domu budou muset jít ven? Ak je 3f zásuvka 16A/400V istená 3B/20A je to prvý a vážny problém. Ak je 32A/400V máte vystarané. Detailné riešenie selektivity v RD v rozsahu charakteristík istenia považujem za blbosť. Riziká sú, ak sa nejaký člen rodiny rozhodne zavesiť svojvoľne obraz na jemu presne známe miesto (Murphyho zákon) a vypadne rodinný počítač. Škoda jak bejk. (dance) Možno tá blbá selektivita raz vyrazí aj istenie v RIS pred meraním na odbočke zo stĺpa, aspoň sa niekto raz za čas pozrie ako mu to tam za 20 rokov všetko zhnilo. Selektivita má svoje opodstatnenie napr. pri výrobných linkách, ale riešiť problém, že musím prebehnúť pár metrov raz za čas kvôli prestárnutému bimetalu v 20 ročnom ITV ? Apropo, riziko začína narodením, nech si ho spočíta každý sám ;). Název: Re: Jak řešit nevyhovující selektivitu u RD? Přispěvatel: halik 26.04.2012, 06:36 I kdybyste tam selektivitu ve velikostech jističů měl, tj. např. hlavní jistič 3x25A, podružný 3fáz 3x20A, 1fázi 1x16A a 1x10A... tak se stejně nedá zaručit, že prvně nevybaví hlavní jistič (mně se to děje běžně). Klidně se může stát, že žádný z podružných jističů nebude přetížen, ale přesto se přetíží hlavní jistič.
Takže bych se tím vůbec nezalamoval. |