Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Plánování, úvahy, vysvětlení, pochopení principu, rozhodování o tom, co si přeji, potřebuji, chci ... => Téma založeno: ambient 28.02.2012, 10:37



Název: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: ambient 28.02.2012, 10:37
Vyzaduje norma jednoznacne pouzitie vypinaca v rozvadzaci?
Ak v podruznom rozvadzaci idu vsetky okruhy cez prud. chranic, moze byt hlavny vypinac tohto podruzneho rozvadzaca vynechany?

Moderátor: Norma nic nevyžaduje. Norma doporučuje.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 28.02.2012, 11:07
V normách se třeba objevuje informace o tom, že se k vypínání nebo odpojování může použít vypínač, jistič nebo zásuvková spojení (za jistých podmínek, pro nějaké použití)
Je rozdíl mezi odpojením, odepnutím a vypnutím.
Vypínač stejně jako jistič musí být schopen vypnout i zkratový proud.
Zeptejte se výrobce chrániče, jestli dokáže vypnout i zkratový proud. Pokud ANO, je to jiné, než kdyby výrobce řekl NE nebo kdyby se odpovědi vyhýbal.
Podle velikosti a provedení zhášecí komory proudového chrániče bych nečekal stejnou vypínací schopnost jako u vypínače nebo jističe.

Ale norma není "zákon",  norma je jen jakýsi souhrn zkušeností a rad.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 28.02.2012, 11:23
Podle velikosti a provedení zhášecí komory proudového chrániče bych nečekal stejnou vypínací schopnost jako u vypínače nebo jističe.

Pokud se podívám do katalogu jednoho výrobce, je u FI uveden údaj "Jmenovitý podmíněný zkratový proud 10kA". Tento údaj platí, pokud je mu předřazena pojistka (63-125A gG) nebo jistič se jm. proudem menším, než je jmenovitý proud chrániče. Tuto podmínku může splnit jistič před elektroměrem.

Dalším údajem je "Jmenovitá zapínací a vypínací schopnost". Pro chránič 40A je to 800A. To odpovídá impedanci zhruba 0,4Ohm. Tady je trošku pes zakopaný, často se dostává hl. přívod do rozvodnice pod tuto hodnotu.

Dá se říct, že když při zkratu nepřežije chránič, zachrání to jistič před elektroměrem. Pravděpodobnos t ovšem není veliká.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Jozef BABJAK 28.02.2012, 13:12
Použitie centrálneho prúdového chrániča ako hlavného vypínača rozvádzača narazí vo chvíli, keď vás omrzia blackouty a rozhodnete sa centrálny chránič decentralizova ť. Čo vám bráni urobiť to naprvýkrát poriadne a v úlohe hlavného vypínača použiť ... chvíľa napätia ... hlavný vypínač, s jedinou presne vyhradenou funkciou, očakávaným správaním, predpísanými parametrami a bez budúcich rizík decentralizačn ých pokusov.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 28.02.2012, 15:02
Já používám s výhodou centrální FI 30mA jako (nepovinný) hlavní vypínač u rekreačních chatek. Nežádoucí vypnutí není žádný problém a obvykle je chatka tak daleko od trafa, že poškození zkratem nehrozí. Navíc splní požadavek na centrální FI u dřevostavby.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Petr M 28.02.2012, 15:26
Použitie centrálneho prúdového chrániča ako hlavného vypínača rozvádzača narazí vo chvíli, keď vás omrzia blackouty a rozhodnete sa centrálny chránič decentralizova ť. Čo vám bráni urobiť to naprvýkrát poriadne a v úlohe hlavného vypínača použiť ... chvíľa napätia ... hlavný vypínač, s jedinou presne vyhradenou funkciou, očakávaným správaním, predpísanými parametrami a bez budúcich rizík decentralizačn ých pokusov.

A když třeba u dřevostavby bude jako hlavní vypínač bude 300mA selektivní chránič a za ním teprve banda 30mA chráničů?  ;)


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 28.02.2012, 15:28
Nevím zda si rozumíme, ale chránič přeci nevypíná zkratem, ani ho neodpojuje. Vypíná při Idn, popř. násobku. Takže úvahy o zkratu u chrániče se mi nezdají příliš reálné. Pokud přes něho teče nějaký zkratový proud, vypne ho jištění.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Jan Alin 28.02.2012, 16:06
Nevím zda si rozumíme, ale chránič přeci nevypíná zkratem, ani ho neodpojuje. Vypíná při Idn, popř. násobku. Takže úvahy o zkratu u chrániče se mi nezdají příliš reálné. Pokud přes něho teče nějaký zkratový proud, vypne ho jištění.

Přesně. Mnoho lidí stále nechápe že chránič a jistič jsou naprosto jiné přístroje, které i naprosto jinak fungují.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 28.02.2012, 16:20
 V případě zkratu L-PE (zkrat na neživou část) vypíná samozřejmě taky a v čase srovnatelném nebo kratším, než jistič. Už při 5x IdN měřím časy okolo 10ms. To považuju za technickou hranici.

Pokud není na závadu nejistá selektivita (chata),  lze s ním počítat. Zkrat mezi pracovními vodiči musí vyřešit předřazené jištění.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Milan Hudec 28.02.2012, 16:20

Dalším údajem je "Jmenovitá zapínací a vypínací schopnost". Pro chránič 40A je to 800A. To odpovídá impedanci zhruba 0,4Ohm.
Nějak nemohu u výrobců zjistit co to přesně je, nasadil jste mě brouka do hlavy.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Petr M 28.02.2012, 16:40
V případě zkratu L-PE (zkrat na neživou část) vypíná samozřejmě taky a v čase srovnatelném nebo kratším, než jistič. Už při 5x IdN měřím časy okolo 10ms. To považuju za technickou hranici.

Pokud není na závadu nejistá selektivita (chata),  lze s ním počítat. Zkrat mezi pracovními vodiči musí vyřešit předřazené jištění.

Přesně. Při zkratu L-N nebo L-L (L-L má větší zkratový proud než L-PE) to pochytají jističe nebo pojistky... a chránič si nevrzne. Leda by se mu spekly kontakty kvůli přechoďáku.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 28.02.2012, 16:55
Dobře, ale bavíme se o použití FI jako hlavního vypínače. Do určité míry je schopný vypnout i zkratový proud. Pak nevidím problém. U bytové rozvodnice s předjištěním před elektroměrem ten problém vlastně neexistuje.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Daniel Hudzík 28.02.2012, 16:58
Osobne postradam zmysel otakzy. Mame 3 rozne pristroje

- istic - isti vedenie pred pretazenim a skratom
- chranic - chrani pred NDN
- vypinac - nema za ulohu isit ani chranit, ale vypinat

kazdy z nich sluzi len a len svojmu ucelu


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 28.02.2012, 19:08
Nevím zda si rozumíme, ale chránič přeci nevypíná zkratem, ani ho neodpojuje. Vypíná při Idn, popř. násobku. Takže úvahy o zkratu u chrániče se mi nezdají příliš reálné. Pokud přes něho teče nějaký zkratový proud, vypne ho jištění.
Asi řeknu něco podobného jako Jirka Š.Svejkovský, jen jinými slovy:
když nastane zkrat L-PE, pro jistič je to zkratový proud, na který musí zareagovat do 400ms, zpravidla je rychlejší. Ale ve stejnémokruhu je sériově zapojen i chránič, pro který je to rozdílový proud, na který musí zareagovat do 200ms, podle typu chrániče bývá rychlejší až 10x.

Při zkratu L-PE nevypne zkratová spoušť jističe tak rychle, aby se nerozhořel oblouk na kontaktech chrániče.
Může se stát, že chránič bude tak rychlý, že nevypne jistič.

Zajímavé by bylo, kdyby to nějaký výrobce zkusil přesněji prozkoumat.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 28.02.2012, 19:10
U poruchy na neživou část se vždy jedná o zkrat, ať je tam chránič nebo jistič. Vždy vypne rychleji chránič, protože ho vybaví řádově miliampery.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 28.02.2012, 21:56
U poruchy na neživou část se vždy jedná o zkrat, ať je tam chránič nebo jistič. Vždy vypne rychleji chránič, protože ho vybaví řádově miliampery.

Nejde o to, jestli ho vybaví miliampéry. Pokud se nadproud dostane do vypínací oblasti zkratové spouště jističe, čas vypnutí záleží pouze na mechanické části přístroje. Totéž platí pro chránič.

Jinými slovy, spoušť jističe i chrániče zavelí TEĎ! a je jenom na mechanice, jak rychle dostane proud na nulu. U chráničů vím, že se jedná o čas okolo 5-10ms (změřeno pro nadproud 5xIdN). U jističů netuším, ale bude to dost podobné. Jedná se o stejný mechanismus (znáte sponky, co si děvčata do vlasů dávají tak, že to udělá "cvak?")


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 28.02.2012, 22:23
Nejde o to, jestli ho vybaví miliampéry. Pokud se nadproud dostane do vypínací oblasti zkratové spouště jističe, čas vypnutí záleží pouze na mechanické části přístroje. Totéž platí pro chránič.

Jinými slovy, spoušť jističe i chrániče zavelí TEĎ! a je jenom na mechanice, jak rychle dostane proud na nulu. U chráničů vím, že se jedná o čas okolo 5-10ms (změřeno pro nadproud 5xIdN).
Jinými slovy, pokud proteče rozdílový proud ,  typicky 5x Idn, chránič padá. Je to řád mA, v tomto případě počáteční proud poruchy - zkratu. Ten vybavovací proud je vlastně proud Vašeho zkratu. Tzn. chrániči chybí v součtu proud, který začal téci v počátku poruchy a je vyhodnocen v řádu mA. Jistič potřebuje násobek 5,10,20x In, atd... Myslím, že chránič to stihne dříve.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Jozef BABJAK 29.02.2012, 10:52
Diplomaticky, pravdu máte obaja. Ničmenej, "nábeh" prúdu pri skrate bude tak rýchly, že to spomínané TERAZ bude v pre istič aj chránič v skutočnosti prakticky rovnaké. Transientnosť deja bude daná z veľkej miery sínusovým priebehom napätia. Z praktického hľadiska sa teda prikláňam k argumentácii p. Svejkovského.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Rozmahel Vladimír 29.02.2012, 11:59
Nechci se přít, ono záleží na tom, jak si kdo představí vznik zkratu. Pokud by to byla "ocelová trubka silou tlačená na L-PE ",  tak se dá říct, že poč.podmínky budou v zásádě stejné. Pokud by se mělo jednat o postupnou degradaci izolace živé části na PE, tak tento děj v počátku může podchytit ten chránič. V praxi se to i děje, vadný spotřebič je včas odpojen pomocí chrániče, aniž by padal jistič. Je to dle mého soudu i možný smysl nařízení chrániče v hořlavých hmotách. V podstatě ořízne velikost zkratu.
Dokumentace OEZ:
Pro přístroje, u nichž je udán jmenovitý podmíněný zkratový proud Inc, např. pojistkové odpínače, odpojovače, proudové chrániče, stykače atd.,  musí platit:
Inc ≥ Ik"
Inc je podmíněný zkratový proud, u FI bylo citováno 10kA
Ik" je zkratový proud v místě zkratu


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Juraj Rojko 29.02.2012, 12:32
Asi mi unikají nějaké souvislosti, ale jak toto všechno souvisí s funkcí chrániče jako vypínače? Sice si také myslím, že vypínač by měl vypínat a chránič chránit, ale zatím mi z diskuse neplyne nějaký reálný důvod proč by jako vypínač použitý být nemohl.

Vypínač stejně jako jistič musí být schopen vypnout i zkratový proud.

Asi zeptám hloupě, ale za jakých okolností bude vypínač vypínat zkratový proud?


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Petr Doležal 29.02.2012, 12:49
. . . ale za jakých okolností bude vypínač vypínat zkratový proud? . . .
Správná otázka. Pokud máme na mysli mechanické spínače nn, tak je to nesmysl strefit se ručním vypínáním přímo do vzniku zkratu.
Něco jiného je odolnost při zapínání do zkratu, to je reálné a taky časté. Říkáme tomu zapínací proud, nebo zapínací schopnost. Vypínač očekává vypnutí od předřazených jistících prvků.
Připojuji lakonickou větu z knihy Zkraty v elektrických obvodech od Ing.josefa Pauzy


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Juraj Rojko 29.02.2012, 13:07
Ano, takto nějak jsem o tom uvažoval. Zapínání do zkratu je věc jiná, ale opět je tady mnohem větší pravděpodobnos t zapínaní chrániče nebo jističe do zkratu, než vypínače. Po vybavení většina lidí zkusí chránič/jistič znovu nahodit a to i několikrát. Takže mi z toho selským rozumem plyne, že chránič by měl být na podobné zážitky lépe konstrukčně připraven, než vypínač. Netvrdím, že to tak je, protože o tom houby vím, jen uvažuju nahlas.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 29.02.2012, 13:53
Pokud bych se měl vrátit k původní otázce, každý rozvaděč by měl být osazen hlavním vypínačem. Vyjímkou jsou bytové rozvodnice do 25A.
Jako hlavní vypínač může být použit kromě klasického vypínače i např. jistič nebo proudový chránič.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Milan Hudec 29.02.2012, 14:56
Nějak nemohu u výrobců zjistit co to přesně je, nasadil jste mě brouka do hlavy.
Ví tady někdo co znamená takovýto údaj a jak je s ním třeba při projektu či posuzování instalace pracovat?

"Jmenovitá zapínací a vypínací schopnost". Pro chránič 40A je to např. 800A.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Jozef BABJAK 29.02.2012, 15:05
Ja budem pokojne ešte striktnejší ako p. Hasala a tvrdím, že každý rozvádzač, vrátane malej bytovej rozvodnice má mať vyhradený a zreteľne označený hlavný vypínač.

Je to užitočné najmä pre majiteľa samotného, aby vedel v prípade potreby vypnúť celý byt naraz. Že hlavným vypínačom pred elektromerom? Vidím to zúfalstvo v jeho očiach, keď sa mu na chodbe paneláku podarí nájsť elektromerový rozvádzač, skrutkovačom alebo niečím ešte obskurnejším sa mu ho podarí aj otvoriť, a nakoniec na neho z rozvádzača zíza niekoľko neoznačených ističov rôznych konštrukcií, z ktorých niektoré ani netuší, ako by vypol. Na verejnom fóre ani nejdem opisovať, ako sa v takom prípade zisťuje príslušnosť ističa k bytu. A nie, Fluke 2042 kvôli tomu nevyberám.


Název: Re: Moze prudovy chranic nahradit vypinac?
Přispěvatel: Jaroslav Hasala 29.02.2012, 17:02
Osobně hlavní vypínač osazuji téměř vždy, i pro malé bytové rozvodnice do 25A.
Přináší to hlavně výhody, i montážního i z uživatelského hlediska.
Nicméně vyjímka pro "bytové rozvodnice do 25A" je stále platná, proto jsem ji zmínil.