Diskuse Elektrika.cz

Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici => Plánování, úvahy, vysvětlení, pochopení principu, rozhodování o tom, co si přeji, potřebuji, chci ... => Téma založeno: Hugo K. 20.02.2012, 12:39



Název: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Hugo K. 20.02.2012, 12:39
Máme 3f jistič, nejlépe monoblok.
Na jistič přivedeny L1,L2,L3.
Jističem jistím dva samostatné jednofázové okruhy, např. L1,N,PE a L3,N,PE.
Při zkratu na jednom okruhu a vybavení jističe odpojím i druhý.
Kde najdu, že toto řešení se nesmí použít ?
(nebo že jeden jednofázový okruh musí být odjištěn jedním samostaným 1f jističem?)

Prosím vás nehledejte jinotaje, k čemu je to dobré atd. ;)


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 21.02.2012, 12:28
Možné to je, praktické to moc není.

Pokud byste to chtěl napadnout, tak v normách se najdou jistá doporučení, že závada v jednom okruhu nemá mít vliv na funkci jiného okruhu nebo že se jistící prvky mají umístit a dimenzovat tak, aby v případě poruchy odpojily pouze vadnou část zařízení nebo rozvodu.


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Milos O. 21.02.2012, 13:42
citace: "...nebo že se jistící prvky mají umístit a dimenzovat tak, aby v případě poruchy odpojily pouze vadnou část zařízení nebo rozvodu."...

s ohledem na tuto citaci, je mozne zapojit 3F sporak na 3 identicke 1F jistice? dle meho nazoru ano, vyhodou je snazsi dohledani poruchove faze, nevyhodou je zbrkly elektrikar, ktery si pred odpojenim nevypne ostatni faze...

vas nazor?


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Jozef BABJAK 21.02.2012, 13:54
..., je mozne zapojit 3F sporak na 3 identicke 1F jistice?..., nevyhodou je zbrkly elektrikar, ...

Myslím, že ani zbrklý elektrikár by to takto v triezvom stave nezapojil, nehovoriac už o reakcii zbrklého revízneho technika, ak by predsa len takto zapojené bolo.


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Milan Hudec 21.02.2012, 16:21
A což takhle fázi prohnat přes všechny cívky 3f jističe v serii :)


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 21.02.2012, 20:11
A což takhle fázi prohnat přes všechny cívky 3f jističe v serii :)
Protože "jeden pól" potřebuje řádově 1,5 - 2W výkonové ztráty, aby se ohřála a zareagovala tepelná spoušť, tak získám to, že při jmenovitém proudu "budu rozvaděč vytápět větším výkonem"...


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Milan Hudec 21.02.2012, 20:39
Protože "jeden pól" potřebuje řádově 1,5 - 2W výkonové ztráty, aby se ohřála a zareagovala tepelná spoušť, tak získám to, že při jmenovitém proudu "budu rozvaděč vytápět větším výkonem"...
No jednou jsem tuto opičárnu použil coby první pomoc při padání jističe zásuvkového okruhu kanceláře s výp. technikou.
Bylo to dočasné řešení, jaké bylo pro mne překvapení, že jsem po letech uviděl to samé ve vedlejší budově, coby řešení trvalé :)


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Petr Doležal 21.02.2012, 21:11
A což takhle fázi prohnat přes všechny cívky 3f jističe v serii :)
Vzpomínám na 70.léta, kdy jsme na Dětmarovice projektovali 3f jističe J1K, protože jedině ony se vyráběly v malých motorových proudech. Pro jednofázové servopohony se to takhle zapojovalo, aby se všechny póly stejně hřály a neovlivňovala se vypínací charakteristik a chladnými póly.


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Jirka Š. Svejkovský 21.02.2012, 21:33
Dělá se to i dnes. Motorové spouštěče na jednofázových pohonech jinak zapojit nejde, potvůrky mají ochranu před výpadkem fáze a jednofázové na trhu moc nejsou.


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Kamil Táborský 21.02.2012, 22:06

... závada v jednom okruhu nemá mít vliv na funkci jiného okruhu nebo že se jistící prvky mají umístit a dimenzovat tak, aby v případě poruchy odpojily pouze vadnou část zařízení nebo rozvodu.

Nechápu,proč se tato věta v normách vyskytuje.

V dnešní době kdy je nutné používat proudové chrániče až na vyjímky pro všechny okruhy,nemá tato věta opodstatnění.

Aby byla tato věta dodržena,musel by mít každý jistič svůj samostatný chránič a nebo by se museli povinně používat "jističochránič e"    :)


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 21.02.2012, 22:32
Nechápu,proč se tato věta v normách vyskytuje.

V dnešní době kdy je nutné používat proudové chrániče až na vyjímky pro všechny okruhy,nemá tato věta opodstatnění.

Aby byla tato věta dodržena,musel by mít každý jistič svůj samostatný chránič a nebo by se museli povinně používat "jističochránič e"    :)
NIKDE v normě není uvedeno, že má být jeden chránič pro více okruhů...
Je to kompromis mezi cenou, komfortem a spolehlivostí instalace.

Ale to by bylo na úplně jinou diskusi


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Radim Strycharski 21.02.2012, 23:24
Nechápu,proč se tato věta v normách vyskytuje.
Dnes už se  tato věta v normách nevyskytuje.


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Daniel Hudzík 22.02.2012, 08:28
Nechápu,proč se tato věta v normách vyskytuje.

V dnešní době kdy je nutné používat proudové chrániče až na vyjímky pro všechny okruhy,nemá tato věta opodstatnění.

Aby byla tato věta dodržena,musel by mít každý jistič svůj samostatný chránič a nebo by se museli povinně používat "jističochránič e"    :)
Nik vás nenúti používať chránič zvlášť na každý okruh. Sú okruhy, kde je to predpísané (zásuvky dostupné laikom....). Ale nikde nie je zmienka o tom, že nemôžete združiť 2..3..n okruhov pod jeden chránič. Naráža tam na seba cena inštalácie verzus spoľahlivosť (čo je tiež jedna z požiadaviek normy - porucha v jednom okruku musi byt obmedzena len na ten konkretny etc etc)..Ale pokial ako investor pozadujete trebaras centralny chranič na RD, v podstate bude Vaša insštalácia z ostého pohľadu bezpečnejšia než podla normy (chránič bude aj na okruhoch, kde nemusí), ale na druhú stranu si musíte byť vedomí, že v prípade jeho vybavenia ho za prvé budete hladať potme a taktiež hladanie prípadnej závady (napr spojenie N-PE) nebude uplne jednoduche. Ale tam končia normy a začína "selský rozum".


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 22.02.2012, 10:45
Dnes už se  tato věta v normách nevyskytuje.
Pane kolego, omlouvám se, jestli mi uniklo zrušení odstavce 432.N4 (hlavní zásady pro volbu jistících prvků) v ČSN 33 2000-4-46

Fakt je, že některé "šikovné formulace" z ČSN 33 2000-1, které jsme v revizích rádi používali, se nám do ed.2 nedostaly   :'(


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Jiří Schwarz 22.02.2012, 11:02
Pane kolego, omlouvám se, jestli mi uniklo zrušení odstavce 432.N4 (hlavní zásady pro volbu jistících prvků) v ČSN 33 2000-4-46

Pardon, je to překlep, má být 33 2000-4-43!


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Radim Strycharski 22.02.2012, 20:15
Já ten odstavec nemůžu najít v žádné edici 4-43. Měl jsem za to, že to bylo jen v první edici 33 2000-1. Nakonec, od té doby, co je jistič před elektroměrem ekonomická záležitost, tak není co řešit. Peníze jsou až na prvním místě.


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Jozef BABJAK 23.02.2012, 07:36
... je jistič před elektroměrem ekonomická záležitost ...

To som nepochopil: aké sú "menej ekonomické" alternatívy? Skratovú odolnosť spočíta projektant, menovitý prúd a charakteristik u určí distribútor. A hoci je stále na výber China export vs. značka, stále sa bavíme o rozdiele rádovo v jednotkách Eur. Nevidím tu veľký priestor na šetrenie, resp. priplatenie si za niečo extra.


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Václav 3 23.02.2012, 08:36
Jistič před elměrem se stal ekonomickou záležitostí díky platbě za Ampery, a to jak při pořízení (jednorázový poplatek), tak při mesíčním vyúčtování stálých poplatků.


Název: Re: Je možno jistit 1f okruhy 3f jističem ?
Přispěvatel: Jozef BABJAK 23.02.2012, 08:57
Ale to je v poriadku, obchodný vzťah dodávateľ-odberateľ je vždy o ekonomike. Ja som len mal pocit, že p. Strycharski naráža na nejakú mne nezánmu technickú alternatívu, keďže v diskusii vyššie sa riešilo zlučovanie obvodov pod jeden vypínací prvok, či už istič alebo chránič. Pochopil som to tak, že pokiaľ je na prívode centrálny hlavný istič, nemá valný zmysel príliš decentralizova ť ďalšie istiace prvky, resp. naopak, že existuje necentralizova ná alternatíva hlavného ističa, že centrálny sa používa iba preto, že je jednoduchý a lacný.

Ničmenej, v takých panelákových bytoch je rozdelenie okruhov diskutabilné. Viac ako polovica bytov v našej oblasti majú hl. istič menší nanajvýš rovný 16A, takže nasekať do bytovej rozvodnice 5ks 16A a 2-3ks 10A ističov je síce pekné, ale postráda to reálny význam, posudzované samé o sebe. Samozrejme, ja viem: vyhradené okruhy (pračka, rúra, umývačka), decentralizova né Fí, príprava na 3F pripojenie, prioritizácia okruhov a pod., to tie okruhy význam majú. Na druhej strane extrémne minimalistické riešenie s 10A kombom na svetlá a 16A kombom na zásuvky plus hlavný vypínač, to je 5 modulov a z hľadiska bezpečnosti takémuto riešeniu ťažko niečo vytknúť. Samozrejme, nikomu by som to takto realizovať neodporúčal, predsa by som len trochu pridal.