Diskuse Elektrika.cz

Ve vekokuchyni budou osazeny dva sporáky po 30kW a jedna multifunkční pánev 17kW. Naprojektoval jsem je napojit rovnou z rozvaděče RK, osazeném v této kuchyni, bez "sporákových kombinací" s tím, že hlavním vypínačem bude vždy samostatný jistič v tomto rozvaděči. Dodavatel technologie však tyto spínače u zařízení požadoval a tak tam elektrikáři osadili taková "monstra" a já teď čelím palbě, co že to tam je... Dle mne tam spínače být nemusí, ale např. u hnětacího stroje jsem jej naprojektoval (viz ČSN 33 2180 čl. 3.5). Musí či nemusí tam ty spínače být?

Pokud spínače dodavatel požaduje, neuděláte s tím nic. Musí tam prostě být. Výběr spínačů však dle mého soudu měli montéři zcela jistě konzultovat s vámi jakožto projektantem celé části elektro. Pokud vybrali svévolně nějaké "hydry",  pak by za to měli odpovídat sami.

TO: Nádvorník

Ano musí a to z mnoha důvodů. Ještě jsem za své dlouholeté praxe nerevidoval žádnou velkokapacitní kuchyni bez vypínačů na přívodech. Je to jeden ze základní bezpečnostních i provozních požadavku platných předpisů (např. 33 2000-4-46 ed. 2).

Vysvětlovat obsluze (zaměstnancům kuchyně) a zaškolovat je, včetně všech nově příchozích o tom, že hlavní vypínač nahrazuje jistič,  a že je kdesi v rozváděči tam a tam, je v těchto případech naprostý nesmysl.  (fool)

PS: Je pouze na projektantovi, jak vše prakticky vyřeší,  a to nejen přehledně,  ale i esteticky.  :)

Ve větších kuchyních nebývá rozvaděč blízko varny. Vypnutí jednotlivých strojů vypinačem někde vhodně umístěným na stěně považuji za dobrou metodu jak si obsluha zajistí beznapěťový stav i přívodu pro mokré čištění.

Tato odpověd je právě ten typický příklad toho, že instalaci by měl navrhovat zkušený elektrikář, nikoli Lojza.
Ono normou to právě zcela jasně dané není, ale zkušenosti a nadhled dělají své.

Stále platí ustanovení § 194 odst 5 vyhl. č. 48/1982 Sb. - Elektrická zařízení musí být upravena tak, aby je bylo možno podle potřeby vypnout.
ČSN 33 2000-1 d.2 říká v 131.1 že jednou z příčin ohrožení bezpečnosti je aktivace mechanického pohybu vzniklá protékáním proudu
Dále se v 132.9 Nouzové vypnutí uvádí: tam, kde je v případě nebezpečí zapotřebí okamžité odpojení od zdroje, musí být vypínací prvek instalován tak, aby byl dobře viditelný a účinně a rychle ovladatelný
Když toto nevezme v úvahu projektant, tak nikdy neslyšel o smrtených úrazech v kuchyních a neměl by projektovat. Pak je na RT aby na to poukázel ve VR neboť podle ČSN 33 2000-6 čl. 61.2.3 Prohlídka musí tam, kde je to účelné, zahrnovat ověření alespoň těchto náležitostí: má m.j. ověřit:
e)použití a vhodné umístění vhodných odpojujících a spínacích přístrojů

Je také důležité umístění vypínačů. Měly by být umístěny tak, aby byly snadno přístupné a ovladatelné a identifikovate lné, neboť slouží pro nouzové vypnutí v případě nebezpečí. Viz. kolegou Beláňem zmiňovaná ČSN 33 2000-4-46 ed.2. Tam jsou v článku 464.1 mezi instalacemi ve kterých se používá zařízení nouzového vypnutí vyjmenovány i velkokuchyně.

U mechanických zařízení není o vypínačích nejmenších pochyb, i když jsem žádný "smrťák" v kuchyni neviděl a dokonce jsem nějaký čas v kuchyni dělal. Tohle je ale kuchyně naprosto nová, sporáky jsou v nerezu a mají své vlastní spínače. Už vidím, jak "v případě nebezpečí" když kuchařovi "uteče mléko",  nebo když se někdo neopatrný spálí, pohotový kolega skočí na hlavní vypínač na zdi... Jsem si téměř jist, že za dobu životnosti ten spínač nikdo nepoužije. Sporáky jsou napojeny přes samostatné jističe a samozřejmě proudový chránič, jenom jsem hledal skulinku v normách, což je mým zvykem, aby tam ty obludy na zdi nemusely být. Už tam ale jsou, protože bez mého vědomí je na popud dodavatele technologie elektrikáři osadili a když to viděl investor, tak prý málem omdlel. Já pak taky... Jak říkám, hnětač, nářezový stroj, mixér a jiné "mechanické záležitosti" jsou bez diskuze a navíc se tam proudově vejdu do nějakého elegantního řešení, ale 30kW sporáky, které jak jsem zmínil mají své vypínače, jsem chtěl těchto vypínačů uštřit a to 100%-ně z estetických důvodů.

Citované nouzové vypnutí je dle mého soudu myšleno jako centrální skupinový odpínač, např. pro vybranou část strojů nebo celku. / např. kotelny - el.přívody ke kotlům na ZP / Jako nouzový vypinač lze použít i hlavní vypinač stroje, což jistě ty sporáky mají. Z hlediska praxe, pravidelných revizí i údržby, považuji vypinač ve velké kuchyni za bezpený způsob vypnutí přívodu jak jsem již uvedl. Ponechat ve vzdáleném rozvaděči bez možnosti vlastního visacího zámku, vypnutý obvod pouze jističem a zanořit ruce do odkrytovaného stroje, považuji za velice nebezpečné.

Ten rozvaděč je přímo v kuchyni, je tam instalován speciální podhled - odsávání, osvětlení (kompletní dosávka). Hlavně mne štve a investora jistě také, že montéři nainstalovali spínače, které si svým vzhledem nic nezadají se spínači v kovohutích  (zle) . Kdyby přišli s tím, že dodavatel technologie tyto spínače bude vyžadovat, jistě bychom s investorem našli na webu něco, co by zkousnul...

Vy jste navrhoval elektroinstala ci pro určité spotřebiče. Na vás bylo, aby jste instalaci navrhl s ohledem na požadavky výrobce. Přece nechcete, aby vás jako projektanta suplovali chudáci montéři, jak je to u nás zvykem. Copak nevyrábíte PD s přihlédnutím na požadavky investora? Ten vám měl sdělit, jaké sporáky jsou vybrány a vy jste se měl seznámit s jejich technickými daty.
Hodit to pak vše na montéry je velice jednoduché. V době svých montážních činností jsem byl s takovým typem projektantů velice rychle hotový, to mi věřte.

Instaloval jsem ve velkokuchyni tlačítko Central STOP ?

Ale to přece neřeší uvedený problém.

Jak to ?  V případě "havárie" vypnu celou kuchyni....neb udu hledat který vypínač je pro ten daný spotřebič ?Většinou v tom bývá chaos ....
Když tam nebude pro daný spotřebič ?
Vypínač má sloužit třeba pro servis....ne pro havárii.....
(PS pokud někdo obhajuje vypínač pro vypnutí v případě "nehody"....)

Když už, tak ovladač nouzového vypnutí, anebo nouzového zastavení. ;)

Vypínací tlačítka v kuchyních řeší TNI 33 2130 které vyšlo v říjnu 2011.
Ve velkokapacitní kuchyni a v kuchyni pro úpravu dovezených hotových jídel je centrální stop tlačítko předepsáno.

precitajte si 33 2000-4-46 a viac sa pytat nemusite

(jednicka)

No, kdybych projektoval "podle zvyklostí",  tak žádný problém nevyvstal. Já ale projektoval dle platných norem (které jsou doporučené...) a z výše uvedeného důvodu estetiky jsem si dovolil jako přístroj pro odpojení využít jistič v rozvaděči, čímž jsem bez diskuse naplnil literu zákona... Jenže to nebylo "podle zvyklostí" a tak vyvstal problémek, který se záhy vyřešil těmi obrovskými spínači na zdi a tak jsem bohužel nedosáhl toho, že elektroinstala ce bude jednak bezpečná ale i hezká...  :'(
Prostě jsou lidé, kteří nechtějí hledat řešení, ale vnutí vám své řešení a sice z pozice moci, v tomto případě dodavatel technologie a revizák.
Těch případů už jsem zažil více, v případě revizáků jsem vždy narazil na totální neústupnost a odmítnutí jakéhokoliv kompromisu, v případě požárních techniků staveb mám jednoho, se kterým sedíme nad věcí a najdeme schůdné řešení pro obě strany, čehož si vážím.
Nejsem prostě projektant, který projektuje "podle zvyklostí",  ale projektant, který projektuje dle norem a předpisů, někdy s ohledem na estetiku, někdy s ohledem na kapsu investora...

Svoji reakcí jsem chtěl dát jasně najevo, že původní příspěvek (dotaz) nebyl o centrálním vypínání. Jedná se zde přece naprosto o jiný problém. Přečtěte si prosím ještě jednou původní dotaz a zjistíte, že se zde bavíme o servisním vypínání jednotlivých zařízení.
Pokud se zde budeme bavit o bezpečném centrálním vypnutí, pak máte zajisté pravdu.

Jistě nechtěně, ale stočil jste diskusi jiným směrem.

Uvedená TNI obsahuje dobrý návod ohledně kuchyní. Nevím proč to není v normě, když se jedná o "obyčejnou" národní normu.
Jinak bych pouze vytáhl ten název centrální STOP tlačítko. Smysl je jasný. Po stránce názvosloví podobných bezpečnostních úkonů, ale tento název myslím nehraje se žádným z nich. Jaké jsou tedy požadavky - spínací nebo rozpínací kontakt?

No divte se jim když se pod to musí podepsat a mít za to zodpovědnost. Možná jste s nimi jednal způsobem, který prosazoval pouze vaše řešení a chtěl jste ústupek vždy jen na nich  ;). Už jsem viděl návod k pánvi kde byl předřazený vypínač v přívodu dostupný obsluze a umožňující vypnutí a uzamknutí předepsán v návodu výrobcem. Já bych ty vypínače nezatracoval, možná v budoucnu umožní jednoduchou obměnu technologie bez dodatečných nákladů. 

TO: Nádvorník

Zde nejde o žádné zvyklosti, ale o naprosto jeden ze základních bezpečnostních požadavků pro provoz elektrických zařízení ve zvlášť nebezpečných prostorách.
O tom, zda jste naplnil literu zákona bez diskuzí, by vám asi lépe vysvětlil nějaký právník, při prvním úrazu zaměstnance kuchyně (laika) při manipulaci na hlavním rozvaděči kuchyně. Doporučuji si přečíst odpověď ing. Melena.

Podle vašeho vyjádření je zřejmé, že vám chybí praktické zkušenosti z provozu kuchyní. Než začnete projektovat tato zařízení, měl byste zajít na exkurzi do několika provozů velkokapacitní ch kuchyní a popovídat si  s odpovědnými pracovníky (vedoucími kuchyní).  Určitě by vás potom nenapadla taková šílenost,  jako je náhradní řešení využití jističe v rozvaděči, místo hlavního vypínače přívodu umístěného přímo v provozu. ::)

V případě použití hřibového tlačítka, jakožto prvku nouzového vypnutí,(nouzového zastavení),  rozpínací kontakty.
V ČSN 33 2000-5-537, čl. 537.4.3, druhý odstavec.

Stačí dať do googlu: Lockout-tagout

To je jasné, ale formulace o funkci tlačítka/ nouzové vypnutí / není v TNI nijak uvedena. Je tam pouze termín centrální stop tlačítko. Důvod montáže je uveden z bezpečnostních důvodů a umístění u vstupních dveří. To může taky znamenat možnost spolehlivého vypnutí rozsáhlé technologie v mimopracovní době.
Pokud by to tlačítko mělo sloužit k nouzovému vypnutí nebo zastavení, potom jedno tlačítko u vstupních dveří do kuchyně / tím myslím varnu /,  která má rozměry třeba 50x50m bude asi celkem nepraktické. To by potom musely být ty tlačítka přímo na jednotlivých pracovištích a to se mi zdá přitažené za vlasy. Než někdo přeběhne kuchyň aby vypl kolegyni robota, tak to může udělat hlavním vypinačem toho stroje...

Ale já se těm vypínačům zas tak moc nebráním, je mi jasné, že je lepší, pokud tam budou, jenom jsem chtěl aby mne někdo přesvědčil, že tam striktně být musí... A revizákům jsem určitě nevnucoval svůj názor, jenom mne například zarazila v jednom případě jeho totální arogance, když jsem mu doslova před nosem mával normou (snad jedna z nejpoužívanějš ích 33 2130) a on na to, že ho žádná norma nezajímá a že pokud neustoupím, tak prostě neudělá revizi... Ustoupil jsem  ;)
Co se týče zmíněného úrazu laika u rozvaděče, to bychom mohli také zmínit možný úraz elektrickým proudem právě u tohoto vypínače, pokud někdo odstraní jeho kryt...
Příště tam určitě ty vypínače rovnou naprojektuji a vyberu si sám nějaké hezké (prohledám celý svět) a až mi investor začne nadávat, že mu tahám peníze z kapsy, odkážu ho na tuto diskusi  :)

Pokial revízny technik vysloví vetu, že jeho platná norma nezaujíma, viac by som s nim nekomunikoval. On má kontrolovať podľa platnej legislatívy a nie vlastného ega. Je to na jeho výmenu.

Kuchyň jsem zatím žádnou neprojektoval a také nevím, jak často se těmito vypínači stroje v rámci údržby a čištění vypínají.  Ale aby nemusela být na bílé kachlíčkované zdi nějaká ohromná litinová kráva, přesahující samotné rozměry vypínaného stroje :) ,  nestačilo by sem nainstalovat rozpínací tlačítko - hříbek, aktivující podpěťovou spoušť příslušného jističe v rozvaděči? 2Ax1,5 kabel a rozpínací tlačítko by němělo být o moc dražší, než výkonový třípólový vypínač. Pokud jde především o funkci bezpečnostního vypnutí a jen vyjímečné servisní vypínání, po kterém není problém dojít příslušný jistič v rozvaděči opět "nahodit",  asi bych se při návrhu snažil jít touto cestou.

Jako majitel bych tam chtěl centrální vyp. se zámkem, aby mě tam nikdo po nocích nevařil načerno :)

Tlačítko a vypímací spoušť je samozřejmě zajímavé řešení, ale to je přesně to, že to neřeší servisní vypnutí a tedy tu "krabici" na zdi, čemuž jsem se chtěl vyhnout...

Vždy podpěťová spoušť.

??
Katalog ABB:

Vypínací spoušť - dálkové vypnutí přístroje s přiloženým napětím...
Podpěťová spoušť - ochrana zátěže v případě poklesu napětí...

V případě použití hřibového tlačítka, jakožto prvku nouzového vypnutí,(nouzového zastavení),  rozpínací kontakty a podpěťová spoušť. Je jedno zda ovládá jistič, anebo stykač.
Vypínací spoušť tam nemá co dělat!!

Jasně, blbě jsem to pochopil...