Diskuse Elektrika.cz

Dle ČSN EN  62305-2 zodpovídá za stanovení přípustného rizika Rt orgán, který má pro to kompetenci. Ví někdo, kdo to je? Dále je uvedena typická hodnota pro ztrátu na lidských životech 10 E-5. Co to je z právního hlediska typická?
Investorovi se např. jeví požadavek na řešení ochrany před bleskem, kde dojde ke ztrátě na životě 1x za 100 000 let příliš přísný. Stačí mu 1x za 1000 let. Co mu mám na to říct?  :(

Vždyt je to úplně jedno. Výpočet rizika je přece jen a jen o tom ověřit zda LPS3 stačí a to v drtivé většině případů stačí. Pokud není objekt muniční sklad nebo něco podobného. Výsledek vám určitě vyjde téměř stejný at dáte 1000let nebo 100000let nebo snad ne?. ::)

investor platí, tudíž určuje pravidla.
Nechte si od něho podepsat, že i přes vaše upozornění požaduje hodnotu rizika vyšší, než určuje norma a odpovědnost jde za ním.
Je to smutné, ale je to tak.
Navíc je třeba ho upozornit, že to platí pro jednoho člověka v objektu. Pokud tam je lidí víc, úměrně klesá i čas do průměrné smrti ( 5 lidí, ztráta života jednou za dvěstě let, tedy skoro bez ochrany)

Jak je popsáno výše, norma žádné závazné riziko neurčuje. To dělá "orgán, který to má v kompetenci",  a takový Orgán v Česku neexistuje. Proč by tedy měl investor něco podepisovat ?

Už se to tu řešilo:
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,14266.15.html

Taky bych si od něj nechal podepsat, že prouďák doporučený normou by byl drahý a vyhazovala by mu ho pračka, takže taky pryč, jo a instalaci ke světlům stačí natáhnout bílou dvoulinkou, taky podepsat.
Taky bych si nechal podepsat, že nejsem svéprávný já ani investor a nechal bych ho to stokrát obkreslit. (wall)

Stavební zákon = dokumentaci pouze autorizovaná osoba = člen ČKAIT = hájení veřejného zájmu = minimální požadavky norem.

Jak tak vidím diskuze, chápu, proč v ČR nejsou nezaměstnaní právníci a elektriku mi udělá Jouda za 60Kč/hod bez projektu.

Myslím, že výše prezentovaná definice rizika není zcela přesná.
Podle ČSN EN 62305-2 ...  
Riziko ... je hodnota pravděpodobnýc h průměrných ročních ztrát (lidských) způsobených bleskem vztažená k celkové hodnotě (lidí v chráněném objektu).

Pokud si tedy stanovíme referenční hodnotu člověka např. 1,000,- Kč potom odpovídá typická hodnota v normě pravděpodobné roční ztrátě na lidech v objektu ve výši 1 haléř jen tehdy, bude-li v objektu právě jeden člověk.
Bude-li průměrný roční počet lidí v objektu vyšší (např. 2 lidé),  pak je možné za rok ztratit lidi v hodnotě 2 hal.,  ... atd.
Z toho je vidět, že toto referenční riziko na počtu lidí v objektu nezávisí.

Poznámka:
Vše je počítáno s předpokladem, že hodnota všech lidí (v objektu) je stejná - neliší se tedy cena generálního ředitele ani uklízečky, cena ústavního činitele ani jeho voliče, cena hokejisty v porovnání s cenou elektrikáře atd.,  atd.,  atd.

Pravidla určuje zákon,ne?     ;D ;)

U nás to bývá ale bohužel ten, kdo má prachy ! :'(

Pokud se nepletu, tak ČSN EN 62 305-2 pojednává o analýze rizika ochrany před bleskem.
Proto výpočet provedu pro jakýkoli výsledek. Jak se k tomu postaví investor a projektant je věc další.
Jestliže si pán přeje vypočítat riziko pro jinou hodnotu než typickou, je to jeho problém.
Jako RT mu to samozřejmě nepustím revizí, ale zas se vracím zpátky, ani se záporným výsledkem revize s tím nic neudělám. Je to zas na investorovi, jestli to bude provozovat v rozporu s normou, nebo jestli odstraní závady. Analýza, stejně jako revize je jen služba zákazníkovi, kterou si vzhledem k odborné povaze problému není schopen zajistit sám. Co s výsledkem provede už neovlivním.
Je jasné, že je třeba mu vysvětlit pojmy a rizika, ale někdy je to holt marné. :(

Jediný, kdo má možnost tlačit na investora je stavební úřad. Ten by měl kontrolovat tyto dokumenty a v případě rozporu nevydat kolaudační rozhodnutí.

RT ale nepočítá "rizika" do projektu ! Ani mu to nepřísluší...


Stavební úřad by neměl jednat podle investora (i když to platí),podle toho jak se vyspí ,ale podle zákonů a vyhlášek!..... (dance)

Ale nevyřešilo. Nejde ani tak o sporný kompetentní orgán, ale o hodnotu přípustného rizika. Není uvedena. Je uvedena hodnota typická. To, že výzam tohoto slova se učí na základní škole (váš odkaz na diskuse...) problém nijak neřeší. Naopak. Protože dle výkladu významu tohoto slova dospějeme k závěru, že požadavek na jeho dodržení nemá téměř žádnou právní sílu, neboť se jedná pouze o vzor či char. příklad.
Za jeho nedodržení nemůže být nikdo postihován.

to Šohajda:
Přesně tak jsem to myslel.
Já nepočítám riziko, ale kontroluji, jestli je nižší, než typická hodnota. Totéž by měl dělat stavební úřad.
Jsou to základní hodnoty, které je třeba dodržet.
Jestli je investor překročí o "vlas",  nebo o několikanásobe k už není můj problém. Pro mě je směrodatných oněch 10 E-5.

Nicméně k původní otázce - jak se poprat s významem slova "typická" také nevím. Je to údaj z normy, který jsem zatím neřešil, ale je pravdou, že to asi není nejšťastnější termín. Ale předpokládám, že je to jen právnické slovíčkaření

A jak to zdůvodníte? Třeba když i zařízení, kterého se to týká není typické ani výskytem osob, ani technologií.

Podstata norem je ale slovní vyjádření.

Na Vaši ptázku :
Dle ČSN EN  62305-2 zodpovídá za stanovení přípustného rizika Rt orgán, který má pro to kompetenci. Ví někdo, kdo to je?

asi nikdo konkrétní odpověď nezná nebo pokud zná tak ji nechce zveřejnit není to v jeho zájmu.

V dnešní době zadarmo ani kuře nehrabe natož ten, kdo odpověď na Vaši otázku zná.

I když nemám anglický originál, myslím, že vše vzniklo pravděpodobně překladem slova "typical" z angličtiny pomocí českého ekvivalentu ... "typická" (hodnota 10-E05).

Myslím, že přesněji by to bylo možné přeložit ... >>charakteristic kou hodnotou je například 10-E05<<

Tvůrce normy tím patrně chtěl dát návod pro "orgán, který to má v kompetenci" aby věděl, kolik to tak asi může být a nedal do svých závazných nařízení nějaké nereálné číslo (např. 1365 a podobně).

5.4 Risque tolérable RT
Il est de la responsabilité de l'autorité de juridiction d'identifier la valeur du risque tolérable.
Des valeurs représentative s du risque tolérable RT, lorsque les coups de foudre impliquent
des pertes humaines ou des pertes de valeurs sociales ou culturelles sont données dans le
Tableau 7.
Tableau 7 – Valeurs types pour le risque tolérable RT


5.4 Tolerable risk RT
It is the responsibility of the authority having jurisdiction to identify the value of tolerable risk.
Representative values of tolerable risk RT, where lightning flashes involve loss of human life
or loss of social or cultural values, are given in Table 7.
Table 7 – Typical values of tolerable risk RT

No a Ed.2 (platí jako IEC, neplatí jako EN)

5.3 Tolerable risk RT
It is the responsibility of the authority having jurisdiction to identify the value of tolerable risk.
Representative values of tolerable risk RT, where lightning flashes involve loss of human life
or loss of social or cultural values, are given in Table 4.
Table 4 – Typical values of tolerable risk RT

Děkuji za originální text - porovnáme-li původní verzi ...


s českým překladem ...

5.4 Přípustné riziko RT
Za stanovení hodnoty přípustného rizika zodpovídá orgán, který to má v kompetenci.
Tam, kde údery blesku zahrnují ztráty na lidských životech nebo ztráty sociálních a kulturních hodnot,
jsou typické hodnoty přípustného rizika RT uvedeny v tabulce 7.
Tabulka 7 - Typické hodnoty přípustného rizika RT

-----------------

*) Přípustná hodnota 10-E05
V originálu jsou hodnoty popsány nejprve slovem "Representative values" a následně "Typical values" ; zatímco v češtině je v obou případech použito slovo "typické" - to je přeloženo myslím poměrně dost přesně.

**) Orgán
Porovnáme-li však originál ... "It is the responsibility of the authority having jurisdiction to identify the value of tolerable risk"
s českým ... "Za stanovení hodnoty přípustného rizika zodpovídá orgán, který to má v kompetenci"
pak zde vidíme, že jde o značně volnější překlad, a týká se to bohužel dost důležité pasáže normy.

Spojení "authority having jurisdiction" odkazuje v zásadě na nějakou soudní moc, která by tyto hodnoty měla stanovit. Můžeme se jen domnívat zda má jít o Okresní soud, nebo dokonce Nejvyšší správní soud ? Kdo ví, jak to normotvůrci mysleli. V každém případě je iluzorní si myslet, že se soudci Nejvyššího soudu ČR nechají úkolovat textem jakési normy EN 62305-2. Proto asi žádná taková závazná hodnota rizika neexistuje.

To je zase debata jako "tenkját"  :D

Aby to nebylo tak nudné, nabídnu jedno řešení. Pokud není jasné kdo je kompetentní pro stanovení hodnoty, tak bych se přiklonil k tomu, že je to ten, který ponese za zařízení zodpovědnost a to je majitel/provozovatel.
Pro upřesnění, to, že např. v "developerské" výstavbě je majitel/provozovatel znám až s křížkem po funuse je mě jasné.

Ne, jsou to orgány státní správy, které tak činí formou zákonů nebo vyhlášek (těm volbou poskytuje moc lid).
Na soud by se obraceli pak ti, kterým by to přišlo moc či málo přísné.
Termín Authority having jurisdiction (AHJ) je používán ve stavebních a bezpečnostních normách v anglosaském světě, kde se jedná hlavně o regulace místních samospráv (město, stát),  ale například v okolních státech má každá spolková země (D,AT) svoje stavební zákony, ale všichni používají stejnou normu.


Ne to ne, to že dům neshoří je požadavek společnosti, tedy tzv. Veřejný zájem a ta by se formou Zákona či Vyhlášky mohla rozhodnout, že normální je se chránit méně, nebo víc.

Třeba by šel udělat zákon typu: Plošně zrušíme ochranu před bleskem, každý bude platit povinné ručení na blesk třeba 1000 Kč  a z toho budou propláceny všechny škody způsobené bleskem (za kojence a důchodce bude platit stát, díky plošnému zvýšení daní na to bude) a pokud by blesk někoho zabil dostali by pozůstalí dárkový poukaz do zábavního parku, aby přišli na veselejší myšlenky.

To je asi to samé, jako chtít po OSVČ, aby pochopil a jásal nad tím, že je v pořádku, že platí na lidi co mohou, ale nechtějí pracovat.

Existuje u nás tedy takový orgán a vydal vyhlášku dle které by se dalo řídit?

Ale no tak, zkuste si vzpomenout, jednou za čtyři roky se kolem silnic objeví několik typů billboardů, pak máte v kaslíku obálku s lístečkama, z těch si vyberete ten s nejhezčí kombinací písmen a jmen a pokud má víc hlasů, tak je v tom velkém sále (denně je tam natáčejí a v noci pouští sestřih - jako byl Big Brother nebo Vyvolení).
Je tam pár oblíbených hvězd Nevýrazný ,  Facka Padák, Šípková Růženka, Hitler bez knírku a Ferda Mravenec.
Těchto 200 lidí z obálek pak vybere ty nejlepší a Ti se starají o ministerstva, která dělají zákony, které těch 200 trošku poupraví (většina z nich nemá právní vzdělání, to je rozdíl vůči normě, kterou dělají hlavně  specialisté na tu problematiku a hlasují opět lidé s technickým vzděláním) a pak opět ministerstvo udělá Vyhlášku-něco jako TNI. 

Je to systém, který není dokonalý, ale nic lepšího lidé za posledních 2000 let nevymysleli.

Jo párkrát jsem na to koukal, myslel jsem že když to nebude poučné, tak to bude aspoň sranda. Už to neudělám, vždycky se mě přitížilo.  :'(

Takže je to parlament a spol. a vyhlášku nevydali, pochopil jsem ten odstaveček správně? Já jen, aby v diskuzi zůstala nějaká odpověď pro budoucnost.  o:-)

Z Vaší odpovědi je zřejmé,že existují ještě účastníci diskuze,kteří jsou schopni konkrétní odpovědi na rozdíl od jiných,kteří jsou schopni uvést většinou pouze odkazy na reklamní adresy.
Odpověď na uvedenou otázku však stále není známa.
Holt jednoznačná odpověď asi neexisuje a tento stav některým vyhovuje.

Jestli normu ČSN EN 62305-2 vytvořili odborníci, tak je mi záhadou jakou měli specializaci.

Ochrana před bleskem, jenže nepočítali s tím, kdo všechno se považuje za člověka s elektrotechnic kým vzděláním.

A nebyli to náhodou odborníci,kteří mimo specializaci  Ochrana před bleskem měli i jinou motivaci než odbornou ?

Nesmyslný výpočet pomocí smyšlených čísel nemá nic společného s elektrotechnic kým vzděláním.

Vystižněji to snad napsat není ani možné.
 

Já myslím, že nejvýstižnější je vaše karma. Ta hovoří za vše.

Víte co by řekl blahé paměti můj učitel?
Hájek Ratiborský, jestli se budete takhle klofat tak vás vážně rozsadím. Navzájem se pořát pošťuchujete a ostatní kvůli vám mají z výuky kulový. ;D ;D >:D

Jména byla samozdřejmě jiná. Pak šli po jednom k tabuli, vyfásli oba většinou dvojku nebo trojku, protože to nebyli flákači, tak je nedokázal zkoupat a nefér pětku jim nedal, protože to by bylo pod jeho úroveň.

Reagoval jsem pouze na názor pana kadlíka :
Poslal: Alois Kadlík  Posláno: Dnes v 10:36 
Nesmyslný výpočet pomocí smyšlených čísel nemá nic společného s elektrotechnic kým vzděláním.

Vystižněji to snad napsat není ani možné.

A vy jste to určitě pochopil jinak.

Ale to je váš problém.
 

Nevím kdo je kompetentní orgán, rozhodne vím, že jeden nekompetentní orgán se vyskytuje zrovna tady.  >:(

To: Jan Alin
Oni vás ty prd.. přejdou, až si uvědomíte, že se můžete setkat s instalací, nebo zařízením, které dělal někdo z  tady diskutujících Nejchytřejších lidí na světe, aby vám pak nestoupla rapidně vodivost od pasu dolů.

Možná se vám mohou moje alergické reakce zdát přehnané, ale vězte, že obecná neznalost zcela základních elektrotechnic kých pravidel je mezi , ,odborníky,,  na ulici na takové úrovni, že nejsou schopni ani odhadnout, proč dělají to co dělají a vlastně je to ani nezajímá, protože jsou Nejchytřejší na světě.

Myslíte, že jako ty třebas Čínské profesory uplatili evropskýma holkama aby schválili metodu výpočtu rizika, která vám nevyhovuje? :)
 

Prdelky mě nepřejdou, já sem vlastně kvůli nim chodím, je to pro mě relax a dokonce i diskuze s vámi. Škoda jen, že ty diskuze jsou poslední dobou víc agresivní a postrádají ten vtip jako ze začátku. Bude to asi přepracovanost í a to buď mou (jinak vnímám) nebo vaší (jinak se vyjadřujete),  to by ale musel posoudit někdo zvenčí a nevidím to zas tak důležité.

Jinak k těm neznalostem mezi odborníky. Občas vypomáhám při zkouškách elektrikářů a už dávno jsem ztratil jakékoli iluze o jejich znalostech. Dle mého odhadu minimálně polovina z nich neví, proč dělá to, co dělá a zájem zaměstnavatelů o jejich vzdělávání je naprosto mizivý. Co se týká hromosvodů tak znám osobně jen dva lidi, kteří aktivně hromosvody montují a vědí co a proč dělají. Projektanta na kterého bych se mohl spolehnout ohledně návrhu jak vnější tak vnitřní ochrany neznám dodnes žádného, to co mi prošlo rukama byl vždy jen paskvil.
Nejhorší je, že co pokukuji do ostatních oborů, tak to tam není o moc jiné, doba je rychlá a nevědomý člověk je ideální zákazník.
Když bude nejhůř tak změním obor, žádná práce nestojí za to, abych na ni nechal zdraví a učení mě baví.

Náhodou, naše domácí produkce v této profesi je dost oblíbená a málo riziková, to by se mohlo podařit.  :D

Můžete se jich optat, tady je jejich seznam. Stačí se podívat na stránky IEC, máte tam i kdo jak hlasoval.

Jelikož jsem člověk chápající, pak věřte, že jsem to pochopil moc dobře.
Ale v chápání byste mohl naopak vy šlápnout trochu do pedálů!

Mým problémem je neustálé se opakování vašich choromyslných výkřiků do tmy.

Dost jsem zdrsněl a moje okolí také. Plně jsem pochopil to, co mi říkali lidé co mne učili:
Dávej pozor co říkám a pamatuj si to, reprízu mi už budeš platit.

Je to škoda, zdálo se mi to dříve takové chytlavější.
Okolí je drsné už od nepaměti, mění se jen míra toho jak intenzivně to vnímáme.

Zpátky k tématu.
62305-2 je technická norma, která ani nemůže určovat, kdo je kompetentní ke stanovení max. přípustného rizika.
Odpověď je třeba hledat jinde.
V prvé řadě je za bezpečnost stavby zodpovědný provozovatel - a má tedy neoddiskutovat elný díl kompetence.
Pak mu do toho má co mluvit veřejná správa (parlament, vláda, stavební úřad...) stanovením nějakých mezí,  ve veřejném zájmu. Protože tyto orgány zarytě mlčí,  nelze to vysvětlovat jinak, než že jim vyhovuje stávající stav - typická hodnota jest doporučena v normě.
Pokud projektant použije hodnotu vyšší,  riskuje, že se ho na důvody budou ptát orgány činné v trestním řízení.
Pokud naopak použije hodnotu nižší,  bude se ho ptát investor, jestli je takové prodražení stavby účelné.
Ještě nějaký problém?

Problém je v tom, že žádná hodnota v normě doporučena není.

Neztratil jste z normy stranu 30, na které je Tabulka 7 Typické hodnoty přípustného rizika Rt?

asi jste mimo mísu, přečtěte si tuto diskusi od začátku

Celá norma je doporučením. Proto typické hodnoty uvedené v normě jsou současně hodnotami doporučenými (nikoli nařízenými).
Další problém?

Asi ne, ale rád si to nechám vysvětlit.

:o
Za to, že nerespektoval doporučení? Jaký je to trestný čin?

To, jestli to budou formulovat jako nezajištění dostatečné bezpečnosti stavby alespoň v míře obvyklé (čemuž by odpovídalo použití doporučené resp. typické hodnoty přípustného rizika) už záleží na těch orgánech, ne na mně či na tom projektantovi.

a co norma ČSN EN 62305-2 dle vás vlastně doporučuje ? Myslím, že řeší pouze metodiku výpočtu ; zde diskutovaná hodnota je v ní uvedena jako "typická",  nikoli doporučená.

Je to něco podobného, jako kdyby mezinárodní norma uvedla typickou maximální rychlost v obci ... např. 30km/h.
Orgán, který to má v Česku v kompetenci, by pak mohl stanovit povolenou rychlost v obci vyšší, např. 60km/h.

Dobre, pán Macek. Ak medzinárodné doporučenie "maximálna, typická rýchlosť v obci je 30km/hod nestačí pre orgány-parlament v Česku a určia rýchlosť 60km/hod majú na to právo ale za pár mesiacov sa všetci môžu diviť o kolko stúpol počet nehôd. Pri tej našej elektrike je to velmi podobne.Vzali ste správny príklad. Aj rýchosť aj elektrika zabíja.