Diskuse Elektrika.cz

Je možné použít kabel, který byl dříve v síti TN-C použit jako 3f+PEN (průřez 2,5mm2, délka cca. 15 m) nově použít pro dva samostatné jednofázové okruhy vedené jako síť TN-S.
Zapojení by bylo takto:
- v podružném rozvaděči by došlo k výměně 3 fázového jističe za 1 ks proudového chrániče (30mA) a 2 jističe (16A a 10A) + rozdělení PEN na PE + N a označení kabelu (hnědý vodič by se přeznačil na modrý). Takto označený kabel vede do krabice vzdálené cca. 15 m (stávající obvod – není žádná odbočka) v krabici by také došlo k přeznačení vodičů a odtuď by už vedli dva samostatné kabely CYKY-J 3x2,5 k zásuvkám.

takovýmto způsobem ne...

na konec kabelu 3F+Pen by se musel umístit podružný rozvaděč, který by obsahoval chránič, jističe a bylo by velmi vhodné bod rozdělení, který tam bude, přizemnit. Stávající jistič pro 3F by se použil jako předjištění pro obvod podružného rozvaděče...

TO: subi

Ano můžete, říká se tomu sdružený obvod. Podmínkou ale je, že chránič musí být 4pólový a musí být zapojeny dvě rozdílné fáze. :)

PS: Podmínky pro sdružené obvody najdete v ČSN 33 2000-5-52.

Ne není to možné.
Nebyla by dodržena podmínka pro sdružené obvody - stejný charakter a stejná zátěž. Sdužené obvody by také měly být třífázové .
Máte-li možnost tak si přečtěte ČSN 33 2000-5-52 520.N4.3. o:-)

TO: Valenta

Dva zásuvkové obvody nejsou obvody stejného charakteru?  ::)
Nebo co podle vás v tomto případě nesplňuje podmínky sdruženého obvodu? ::)

Předpokládám, že v tomto případě uživateli nic nebrání aby použil dva jističe 16A nebo 10A, i když jsem přesvědčený,  že jeden jistič 10A "nebourá" podmínky sdruženého obvodu. (doh)

Pane Beláň,
                      ano chrakter to stejný je ,  ale jen co do názvu...,   
Zásadní problém tohoto případu je:
U dvojfízového  obvodu by docházelo k zásadnímu přetěžování středního vodiče. Proto se trvá na třífázovém obvodu a stejném charakteru !např. svítidla) a co je ještě důležité i na o stejném odběru.
U třífázových obvodů by pak střední vodič byt teoreticky nezatížený...

Typickým sdruženým obvodem jsou světlné obvody v halách, kdy všechny tři fáze jsou osazeny stejným počtem svítidel o stejném výkonu.

Popsaný případ tazatele, ale tyto elementární podmínky ČSN nesplňuje a nemůže být proto realizován. o:-)

V praxi se to dělá a najdete to celkem běžně!
Viz podmínky...!

Něco podobného, jako když máte malý rozvaděč s 3F přívodem a3x jističi 1F.......(zjednodušeně) (dance)
Také má každý jinou zátěž !

Ne paralelu s třífázovým napojením rozvaděče nehledejte - jedná se o zcela jiný případ.
Tady se musí striktně dodržet stanovené podmínky. Jak  správně uvedl  kolega Beláň na sdružené obvody a ty by dodrženy v tomto případě zásadně nebyly.
 o:-)

Pokud budou oba vývody (na rozdílných fázích) libovolně zatěžovány až do jmenovitých proudů při stejných účinících a nebudou se nám tam courat vyšší harmonické, tak středním vodičem může téci max 16A.

Řekl bych, že paralela tu právě je, proudu jsou úplně jedno nuance norem, ta situace bude úplně stejná,  jak připoměl p.Šohajda či p.Beláň.

TO: Valenta

Takovouto odpověď bych očekával od nedoučeného elektrikáře.  :( Od vás to beru jako špatný vtip. (plc)
Na třífázovém obvodu trváte pouze vy a ne ČSN! V normě máte jasně uvedeno "...dva nebo tři jednofázové obvody".

Zkuste si to nakreslit v měřítku a potom si změřit (pravítkem) proud N vodičem.
Kdysi dávno to byla moje první otázka u zkoušek v prvním ročníku SPŠE a jmenovala se "nesymetricky zatížená hvězda". Pokud jste elektrikář, tak by jste mohl zvládnout a výsledný proud porovnat s povolenou hodnotou proudu CYKY 4x2.5mm2 .
To není DC proud .  ;)     Tam by to bylo 26A .

.

Začínám chápat nechuť elektrikářů ke sdružování se do spolků .
Český elektro svaz o.s. a podobných.  :D :D :D

Omlouvám se tazateli, že to není odpověď na jeho otázku, ale kvalifikované odpovědi už dostal od p. Beláně a p. Doležala.

A víte, že se mě tento svaz začíná líbit?,  musí tam být veselo (dance)
Jen nevím, zda by mne po dřívějších kritikách ještě přijali :)

16amper s úhlem  0 stupnů plus 16 amper s úhlem 120 stupnů je 16 amper s úhlem 60 stupnu.

Což takhle než sem něco plácnete si to zkusit nakreslit. Říká se tomu také vektorový součet grafickou metodou.

počítal sem to na kalkulačce, která umí komplexní čísla. ;D

Aha, (doh) to je pravda. Přijměte moji omluvu. Leč to platí pouze při čistě odporových zátěžích. V praxi tomu ve většině případů tak není a výsledný proud je ovlivněn různými účiníky spotřebičů a také různou velikostí proudů.

TO Beláň,                ano máte pravdu mohou to být dle ČSN i dva obvody, ale stejně zatíženy  a to se ve dvou zásuvkových obvodech zajistit dá jen stěží... a nejedná a navíc  o stejný charakter.... Zásuvky mohou být zatíženy různými spotřebiči a jak již bylo sděleno výše jednoduché výpočty stačit na zatížení středního vodiče nebudou...   

TO Látal:    No s tou srandou ve svazu...    Předseda  ČES není diktátor a může se i mýlit. Vy v tom vidíte svazový problém??  A věřte, že se mu to i stává a je ochoten svou chybu přiznat - naposled o několik řádků výše. Kdy ho jeho paměť poněkud sklamala... o:-)

 ;) Není uměním ohánět se normou, je zásadní umět si normu vyložit tak, jak byla původně myšlena a nesnažit se jí upravovat podle svého, popřípadě nechat se poučt v tomto případě - řadou bystřejších odborníků v návaznosti na skutečnost a obsahovost normy.
Pro:  hovoří předložení citace normy a uvedení jak  zníněný problém vypočítat podle vektorů!

 (jednicka). A stačilo tak ,málo, aby elektrikáři nebili za blbce.  

Pro představu: třífázový přívod do podružného rozvaděče, plně vybavená kuchyň (velké množství žroutů elektřiny, symetricky výkonově rozložených do 3 fází). Kuchařka se rozhodne nepoužít zrovna spotřebiče na (např.) 1. fázi (ne vědomě, ale prostě je zrovna nepotřebuje). Zato ještě přidá APR a Fén nebo žehličku na vlasy (připojené na zbylé dvě fáze).

Popsaná situace je podobná tomu, co by chtěl žadatel realizovat.
U jeho řešení je záměna jedné ze třech fází na N vodič (pouze chybí jedna fáze).
Není to totéž, protože přívod do rozvaděče je min. průřez 6mm2 Cu.


Nic o srandě ve svazu jsem nezmiňoval ...  :-[
O předsedovi ČES taky ne. Pokud udělal chybičku a klidně ji přiznal, tak pro mne není žádný komik.
Ale pokud už nevím kudy kam, tak ukazovat na předsedu mi už připadá úsměvné.

Někdy hledám jiný výraz pro slovo "asertivita" - to, co už nemá s argumenty nic společného, je to už jen "sebeprosazení" ...

Nejsem sice odborník na elektroinstala ce, ale já osobně bych si to na triko nevzal. A to z těchto důvodů:
1. Pro TN-C s rozdělením na konci nesedí průřez vodičů. To je bez diskuse a bedna s jističi na konci je špatně.
2. Odstavec A v citaci p. Beláně - je tam průřez 2,5. Důvodem je mechanická odolnost, aby se dva spotřebiče nedostaly do série na 400V. V případě, že jeden by měl 2kW a druhý 10W...
3. Odstavec B v citaci p. Beláně - Zásuvky nezaručí roznoměrnou zátěž fází.

Myslím, že tady není o čem diskutovat. Podle norem je CYKY4x2,5 pro dva zásuvkový okruhy nepoužitelná, pokud to má být bezpečný...

Jenže to má být TN-C-S (jeden z fázových vodičů půjde do modra) - no taky nic moc.

Body 2 a 3 se týkají sdruženého obvodu TN-C-S  (norm)

Tak jako tak, obě varianty jsou špatně. Jo kdyby tam byla 4x6, to by bylo jiný kafe...

TO: Petr M

Ano, přesvědčil jste mne hned první (modrou nebo moudrou?) větou. Víc jste ani nemusel psát.  ::)

Živím se trochu jiným odvětvím, než tahání zásuvek do garáže. Elektrotechnik a je totiž celkem  bohatý obor. Ale to neznamená, že nemám ÚSO elektro. Mám vyhl. 50 a emusím sledovat základní věci, abych ji měl i za tři roky. A taky neumím používat hlavu a nějak na základě svých vědomostí odhadnout riziko.

Co vím, tak požadavek na Al 10 nebo Cu 6 je v normách právě kvůli riziku přerušení PEN / N. A to je u sdruženýho obvodu stejný, jako u TN-C, takže požadavek na průřez je v celku logický, nemyslíte?

Norma definuje minimální požadavky. Pokud je dodržím, jsem krytý při průšvihu. Pokud ne, jde průšvih na moje triko. A tohle by v rozporu s bezpečnostním minimem bylo, takže já bych si to na triko nevzal. A můžete mě klidně nadávat do zbabělců, to ustojím líp, než vysvětlování vyšetřovateli po průšvihu.

Já žil v domnění, že ČSN 33 2000-5-54 ed.2 předepisuje minimální průřez vodiče PEN 16 Al a 10 Cu. (norm) Viz. ČSN 33 2000-5-54 ed.2 článek 543.4.1.
vámi udávané průřezy jsou uvedeny v článku NA 19.2 informativní přílohy téže ČSN, a ten se týká pouze neměřených částí pevných instalací sítí TN, tedy odboček  k elektroměrům.

Díky za upřesnění.

Tak jako tak se ale shodneme, že pro řešení TN-C s rozvodnicí i TN-C-S se sdruženým obvodem je 4x2,5 málo.

To Petr M:

Proč sem pořád pletete vodič PEN a nějaké jeho minimální průřezy? Tazatel chce přeznačit hnědou na modrou, takže mu z toho vznikne dvoufázový sdružený obvod TN-S.  (doh)

16A v jedné fázi a 16A ve druhé fázi, při 100% spotřebičů s usměrňovačem a kondenzátorem za usměrňovačem (což dnes obsahuje i blbá bruselská žárovka) může středním vodičem téci až 32A něčeho s podivným průběhem...

Zajímavý nápad.  (jednicka)
16A reprezentuje (3680W) 184ks "bruselských 20W žárovek" a pro 2fáze je to 368ks. (funny)
Nebo 12ks + 12ks 300W PC zdrojů.
Tyto spotřebiče nejsou až tak velcí žrouti proudu (při zapnutí asi dělají v síti maras).

Kdybych takový problém musel řešit, asi bych doporučil pro zásuvky jističe 13A. 3kW stačí (zle)

Tak toto pokládám za zlom v elektrotechnic e.  :o
Nechcete to pane Schwarzi upřesnit a nakreslit příslušný vektorový diagram a možná uvést i nějaký vzoreček?
Myslím, že to nebude zajímat pouze mne, ale určitě i širokou elektrotechnic kou veřejnost.  ::)


PS: Předpokládám, že nemyslíte nějaké krátké špičkové hodnoty proudu, které tečou i ve fázových vodičích, ale že mluvíte o trvalém proudu, a to jak ve fázových vodičích, tak i ve středním vodiči N.

Četli jste někdo celé tohle vlákno najednou? :o  To je vůči tazateli veselohra jako z praku ;)
Teoreticky je jádro sporu o tom, jestli N o průřezu 2,5mm může být společná pro dva 1f obvody.
Tedy abych jen nekritizoval, dovolil bych si na základě selské úvahy (a za předpokladu platnosti některých dosud nevyřčených podmínek) podpořit názor p.Beláně a spol. (Ale pokud to chcete odvodit, budu se muset  obtěžovat do sklepa pro skripta ZELÍ1 a ZELÍ2 od Doc. Veselého)
Ale upřesněme si ty podmínky:
Tazatel píše o 16+10A, nikoliv o 16+16A.
A když už se to má tady veřejně počítat, nechcete k těm fázorům a komplexorům požádat tazatele ještě o stanovení vnějších vlivů (a kabel vede ve vodě,  nebo v polystyrenu)?
Ví někdo, jak starý je ten kabel (byl již použit) a jestli třeba není ještě Al?
A jen mimo soutěž,  pokusil se někdo připojit 184ks bruselských 20W žárovek na B16? Víte, co to udělá?

Tedy ve finále: nebylo by lepší,  aby to tazateli někdo z projektantů na základě přesně stanovených podmínek za malé bakšišné spočítal?  ;D

Pochopil jste to správně.  :D
Víte o někom, kdo by si doma zapojil 368ks bruselských 20W žárovek ?
Tolik žárovek snad není ani v celém paneláku ? A zapíná je někdo najednou ?
Pro počtáře: 3vchody, 8pater, 3byty na patro = 5žárovek na byt  (zle)

Jinak všechny spínané zdroje (např. PC) mají chvíli po zapnutí šílený odběr (nabíjí kondenzátor 340uF (2ks 680uF v sérii) na síťové napětí a proud se omezuje jen malým varistorem nebo odporem 5R). A když by se někdo snažil v kanceláři zapnout třeba 5 PC najednou (přes pětipsa),  tak to asi 10Ajistič typ B nezvládne .
Stejný efekt udělá i 6ks 100W žárovek najednou.

,
děkuji všem za odpovědi. Pro upřesnění doplňuji další informace. Stávající obvod je veden v kabelu CYKY 4x2,5, celý kabel je ve zdi (tvárnice nebo cihly). Starý obvod sloužil pro napájení trouby v kuchyni a teď by se použil pro  obvody do kuchyně a jídelny. Na jednu fázi by byla napojena myčka a na druhou ostatní spotřebiče (varná konvice + ruční přístroje v kuchyni).

,
děkuji všem za odpovědi. Stávající vedení je kabelem CYKY 4x2,5 ve zdi (tvárnice nebo cihly). Tento kabel sloužil pro napájení  trouby v kuchyni a teď bych ho použil pro posílení rozvodů v kuchyni a v jídelně (pozn. trouba by nebyla na tento obvod zapojena, ani mikrovlná trouba ta by zůstala na stávající zásuvkový obvod).
Na jeden 1f obvod by se zapojila myčka a na druhý zásuvky v kuchyni + jídelně (varná konvice + mixéry apod.). Aby nebyl problém v jištění tak by došlo k zapojení dvou jističů 16A.

problém s prohlížečem, nedošlo k aktualizaci stránky, tak jsem si nebyl jistý jestli byla odpověď odeslána. ;) - proto dvakrát

Já mám takto přes kabel CYKY 4x 2,5 připojenou pračku na L1, myčku na L2,  N společný, PE společný už 20 let naprosto bez problémů. Tyto spotřebiče mi zapíná stykač NT.

A v případě že by se ukázala možnost přetěžování vodiče N jako reálná, není přeci problém osadit před jednotlivé jističe jistič čtyřpólový, který kromě vodičů fázových bude chránit i vodič střední v souladu s ČSN 33 2000-4-473 článku 473.3.2. Při jeho přetížení dojde k odpojení všech pracovních vodičů sdruženého obvodu. Navíc tím bude splněna podmínka článku 520.N4.3 odstavec e) ČSN 33 2000-5-52. ;)

To je problematika, která tak trochu odbočuje od původního zadání dotazu.
Já si připravím nějaké vysvětlení problematiky a během víkendu to sem zkusím zadat jako nové samostané diskusní téma.

A je po diskusi.  (jednicka)

Domnívám se že  u takto realizovaného případu by měly být uvedeny tyto závady:
-  možnopst připojení různých spotřebičů v obou fázích zásuvkových obvodů nesplňuje podmínku, že jednotlivé fáze mají být  rovnoměrně zatíženy - nevyhovuje ČSN 332000-5-52 čl. 520.N4.3 b)
- použité 2 jističe 16A nejsou označeny trvanlivým štítkem "Sdružený obvod" - nevyhovuje ČSN 332000-5-52 čl. 520.N4.3 c)
- do sdruženého obvodu není vřazen (spínač, jistič, stykač) jimž lze vázaně vypnout všechny krajní  vodiče  - nevyhovuje ČSN 332000-5-52 čl. 520.N4.3 e)

Jinými slovy: Jednoznačná odpověď kolegy Beláně z úvodu diskuze byla "uspěchaná"  a to včetně mého omylu s trváním na třífízovém zapojení.   o:-)

No, já ještě neviděl nijaké dvě zásuvky, které by měli stejný odběr, v jednoduchosti je krása - pokud se použije řešení dle. p.Bubna, není co řešit.
Štítky (obecně jakékoli) pro laiky nesnáším, většinou vyjadřují neschopnost provést projekt, či práci tak, aby byl výsledek bezpečný.