Diskuse Elektrika.cz

Existuje IR spínač, který by se dal prostou výměnou zapojit místo schodišťového spínače? Situace: 7mi patrový dům, na každém patře kolébkový spínač s vratnou polohou, dole v suterénu schodišťový automat. Dají se tyto spínače na každém patře vyměnit za IR? Ke spínačům vedou jen 2 dráty-buďto připojují mžikově fázi nebo zem a posílají impuls ke schodišťáku. Jde o komfort ovládání-po otevření výtahu nebo odchodu z bytů za tmy, aby lidi nehledali vypínač na zdi Tl. s doutnavkami se neosvědčily... . A sekat dráty a dávat IR ke stropu se nelíbí ! Čili pouze prostá záměna za vypínač na jeho pozici na zdi.

Jaký schodišťový automat tam máte?
Některým především starším nedělá dobře, když zůstane trvale nebo dlouhodoběji sepnut nějaký spínač. A to by se při PIR ovládání mohlo stávat (malý diskutující hlouček, nějaká stěhování,...)
Kde máte dnes vypínače umístěné? PIR čidla je třeba umístit tak, aby vyhodnocovala pohyb v co největší části prostoru, který chcete osvětlit, aby se vám "lidé neztráceli na schodišti".
PIR v provedení "jako klasický vypínač, do elektroinstala ční krabice" jsem ještě v ruce neměl, tím netvrdím, že to neexistuje.
Další věc je rozvod, protože schodišťový automat se spokojí i s dvoudrátovým rozvodem ke spínačům (tlačítkům),  zatímco PIR zpravidla potřebují 3 vodiče.

Prostudujte nějaké podklady na "inteligentní dům podle ABB",  třeba vás bude něco inspirovat.

U nás sa to poriešilo tak, že schodišťový automat sa úplne premostil a svietidlové vývody sa pripojili "natvrdo",  pričom sa všetky svietidlá nahradili novými s integrovaným pohybovým čidlom. Tým pádom nebolo treba nikde nič sekať a zapáli sa vždy svetlo iba tam, kde aktuálne niekto je. Chvíľu trvalo, kým sa nastavili vypínacie intervay - zrovna pri našom byte bol pôvodne asi štvorsekundový - ale to už obyvatelia zvládli svojpomocne. Staré tlačidlové vypínače zostali ako chybička krásy. Funkčnosť je prekvapivo  dobrá, a to napriek tomu, že svietidlá su nepochybne čínske low end výrobky za čo najnižšiu cenu. Objektívne uznávam, že priestorové členenie je u nás takmer ideálne, bez výklenkov, takže dve svietidlá na jednom poschodí to s prehľadom zvládajú. Medziposchodia nemáme, schody sú jednoramenné.

 Existuje, v ABB ho mají v TANGO, TIME, ale je nutné mít tři dráty... Jednou jsem ho montoval a investor byl moc spokojenej.

To Miloslav Šťastný: Asi nejjednodušší řešení je jak psal p. Babjak. Ovšem otázkou je jak jsou svítidla umístěna a jaký je prostor který musí čidlo ve svítidle vidět, aby nevznikli "slepá" místa - místo kde čidlo neuvidí.

Pokud je to panelák, tak v rozích na chodbách (v jak kterých) bývají kabelové kanály nebo spíš nějaké elektroinstala ční lišty, kterými vedou přívodní vedení k bytům, tudy by eventuelně šly natahat kabely pro čidla.

 Všechny problémy mají řešení, ale je otázkou kolik do toho chce (musí) investor investovat.

TO: BABJAK

A jak řešíte revize a splnění požadavku norem na trvalé sepnutí - viz příloha. (norm)

A jak hledáte závadu, když svítidlo nesvítí. Prohlížíte vždy všechny žárovky a kontrolujete pojistky v čidlech? (doh)

To Beláň: Nijako, som v tomto prípade iba prostý obyvateľ bytovky, kde je to tak urobené.  o:-)

Velmi správná odpověd "nejen" na toto téma.

Ale ten článek 5.6.3 ještě pokračuje na druhé stránce:
Je-li užito k ovládání spínačů se snímači reagujícími na výskyt osob ve sledovaném prostoru a osvětlenost denním světlem, je nutno dbát na vhodné seřízení snímače na snímanou plochu a časové nastavení doby osvitu
To, co uvádíte, platí při použití schodišťových automatů. Při použití pohybových čidel už to požadováno není... Alespoň já to tak chápu.

TO: Vykoupil

Chápete to naprosto chybně. (!)
 
1) Já neuvádím, že se nesmí používat pohybové spínače, a nikde v normě to také není.
2) vámi citovaný text pouze doplňuje předchozí ustanovení a neruší žádnou z podmínek uvedenou výše. Je to doplnění ke způsobu ovládání a upřesnění,  na co si má uživatel dát pozor.

Pokud se zamyslíte proč a z jakého důvodu je tato podmínka v normě (trvalé sepnutí) a navíc s upozorněním "musí být",  dojdete ke správnému chápání norem. :)

To Beláň:
Nemohu s vámi souhlasit. Mnou citovaný text nic nedoplňuje. Platí samostatně. Jak jste přišel na to, že při znění: "Je-li osvětlení společných komunikací ovládáno samočinnými schodišťovými spínači, musí být možnost zapnout trvalé osvětlení, např. vypínači nebo přepínači." platí obecně?
Podle mého z toho jednoznačně vyplývá, že toto platí pouze při použití samočinných schodišťových spínačů. Můžete mi polopatě vysvětlit, jak ze znění 5.6.3 dedukujete,  že uvedená věta platí i při  použití jiného způsobu ovládání? Je logické, že použiju buď samočinný schodišťový spínač nebo pohybové čidlo. Pokud věta začíná "Je-li",  pak obsahuje nějaké podmínky.
Předpokládal bych, že pokud by měla mít nějaká podmínka obecný význam, věta by byla na konci odstavce 5.6.3 a zněla by:
U všech způsobů ovládání  musí být možnost zapnout trvalé osvětlení, např. vypínači nebo přepínači.....
Navíc, jak byste u svítidel s vestavěným čidlem chtěl toto zajistit, běžně se použivají a nikdo to pokud vím neřeší.
Podle toho, jak to podáváte, tak by člověk musel být tajným agentem se speciálním zaškolením, aby správně chápal normy. Normy mají být srozumitelné, stačí umět správně česky a používat selský rozum.
Pozor, teď neřešíme jestli je to trvalé sepnutí vhodné nebo není. Jde jen o výklad normy.

A to je problém dát do rozvaděče modulový spínač který proklemuje čidla a zapne svítidla trvale??
Dobrý elektrikář ví jak na to!! (dance)

Myslím, že jak norma, tak p.Beláň podávají informaci shodně.

Slovo "spínač" použité v posledním odstavci (tudíž tento odstavec celý) můžeme doplnit do věty prvního odstavce za slovo "schodišťovými".

No spíš to problém je než není, né že by ho nešlo vyřešit, ale za jakou cen?

??A z čeho tak usuzujete? To bych pak mohl doplňovat, co chci, kam chci. Jak proboha ty dvě věci jednoznačně souvisí? Všichni víme, co je to samočinný schodišťový spínač či jinak schodišťový automat. Tak to výrobci nazývají a prodávají (a tak to taky logicky uvažuje norma - zas tak obecný termín to není). A všichni víme, co si představit pod pojmem "snímač reagující na výskyt osob ve sledovaném prostoru". A že to není totéž, na tom se snad shodneme. Jestli ne a jestli neplatí že, "Je-li" je jednoznačná podmínka (na to nemusím být programátor),  tak jsem z toho jelen a jdu se znova učit češtinu na základku, vrátit maturitní vysvědčení i diplom, protože mi veškeré vzdělání a praxe neumožňují pochopit záhadu výkladu norem, která je jen pro zasvěcené (nějakým speciálním rituálem).  :o Radši sa napiju, rozum donde, jak řikáme u nás na Moravě.
 ;)

Ano i to je možnost studium normy v podnapilém stavu, skutečně si pak člověk všimne dříve uniknuvších souvislostí :)

Ale to alespoň u mne není případ tohoto článku, ten mě za jakéhokoli tělesného stavu říká, že mám nějaký bazmek, který světlo rožíná vždy na chvílu, a tento bazmek, ať je tam jakýchce musím překlenůt druhým bazmekom, které ňa světlo rožne v celém domu naráz. (dance)

Já bych si to vysvětlil tak, že "samočinné schodišťové spínače" jsou  především ty, co fungují "samočinně",  na základě vyhodnocení přítomnosti a pohybu osoby v prostoru.

A právě proto možná někteří výrobci stvořili cosi, co pak prodávají i pro použití v místech, kde je to spíše "na škodu",  myslím tím PIR spínač, který při krátkém přerušení napájení zapne a zůstane zapnutý a dá se vypnout delším přerušením napájení.

Tak, to som teda zvedavý, ako to chcete vyriešiť bez ťahania nových káblov! Do svietidiel idú dva Al vodiče, L a PEN, medzi ktorými buď napätie je, a vtedy je každé svietidlo ovládané jeho vlastným integrovaným čidlom, alebo tam napätie nie je, a vtedy svietidlo nefunguje. Ako chcete preklemovať čidlo v svietidle na diaľku z rozvádzača?

Není bazmek jako bazmek. "Samočinný schodišťový spínač" není totéž, co "spínač se snímači reagujícími na výskyt osob". Ani není druhý bazmek podmnožinou prvního bazmeku. Možná bychom mohli udělat anketu, kdo si myslí, že to je totéž a že platí, co tvrdíte. Podle vaší podivné logiky výkladu normy (bazmek jako bazmek) by pak muselo platit, že (dle dalšího odstavce čl. 5.6.3): "Při ovládání samočinnými schodišťovými spínači se musí použít ovládače se světelnou signalizací jejich umístění (např. ovládače se signální doutnavkou pro orientaci)." tedy musím použít ovladače se světlenou signalizací i při použití spínače se snímačem reagujícím na výskyt osob.  Což je samozřejmě blbost (dance) Všimněte si prosím toho slovíčka musí. Tentokrát se výjimečně pan Beláň i vy mýlíte.

Ať to čtu, jak čtu, vychází mě, že jestli osvětlení ovládám tlačítkem přes samočinný spínač, či je ovládáno pohybovým čidlem, musí existovat možnost trvalého rozsvícení "ústředním" ovladačem.

Požadavek se mě jeví logický a nemusel by s jeho realizací být takový problém, jelikož se norma týká nových instalací, kde se stejně začíná "od základu".
Spíše Vaše vysvětlení mě připomíná fígl "zásuvky do 32A musí být chráněny PCH" - tak tam šikulové dají 63 a tváří se, že je vystaráno.

Mně to takový fígl nepřipomíná.
Hovoří-li se v jednom a tomtéž článku normy o "samočinném schodišťovém spínači" a o "spínači se snímačem reagujícím na výskyt osob",  pak asi normotvůrce tyto dvě kategorie rozlišuje.

Co má být účelem toho centrálního spínače osvětlení u "samočinného schodišťového spínače"? Domnívám se, že zajistit, aby osoby pohybující se v domě mohly mít světlo i při poruše (toho jediného prvku, schodišťového automatu) nebo při údržbových pracech (kdy je obtěžující chodit obsluhovat tlačítko na zdi).
Je tento účel splněn při "spínačích se snímači reagujícími na výskyt osob"? Myslím, že ano, v dostačující míře - pokud ovšem je splněna ta podmínka správného seřízení (pro "spínače se snímači reagujícími na výskyt osob").

Takže mně dává smysl to, že pro spínače A platí podmínka A, a pro spínače B platí podmínka B.

TO: T.Fuk> dík, neměl jsem sílu a hlavně čas to takhle pěkně sepsat  :)

Tak koukám, že se zde utvořily opět dva tábory jako u "pospojovačů".

Požadavek na trvalé sepnutí automatických spínačů,  což je podle mne naprosto jistě i automatický spínač na přítomnost osob, je požadavek naprosto logický a navíc i velice praktický.

Proto nechápu (pro mne absurdní) výklad pana Vykoupila, a závěr "Je tento účel splněn při "spínačích se snímači reagujícími na výskyt osob"? Myslím, že ano, v dostačující míře - pokud ovšem je splněna ta podmínka správného seřízení (pro "spínače se snímači reagujícími na výskyt osob") kolegů Fuka a Karvánka. ::)

PS: Pokud v takto logicky jasných věcech nemají jasno ani "profesionálové",  jak se mohou potom dopátrat pravdy "laici"? (doh)

V tom se shodneme  ;)

Po důkladném rozboru článku, mě to vyšlo takto
1. pokud žárovky rozsvěcuje společný přístroj umístěný v rozvaděči, který je ovládán mechanickými tlačítky či detektory pohybu v jednotlivých patrech - musí být možnost trvalého rozsvícení ústředním prvkem.

2.Při použití detektorů pohybu k přímému rosvěcování žárovek jsou dle normy možné vysvětlení dvě, a to jak instalace, tak netřeba instalace společného ovládacího prvku k trvalému rozsvícení.
Osobně bych se klonil k bezpečnosti a takový prvek do projektu zahrnul.

To Beláň:
Můj absurdní výklad vychází z vaší logiky, že když něco platí pro řešení A, pak to automaticky platí pro řešení B, ikdyž to tam není výslovně napsáno.  o:-)

To Hudec:
Nechápu jak jste přišel na to: "...,  který je ovládán mechanickými tlačítky či detektory pohybu..." Zkuste to vysvětlit postupně polopatě argumentací - když platí A, pak platí B, a pokud platí A a B vyplývá z toho C, ale už z toho nevyplývá D atd.... (norm)
Navíc s řešením, že by pohybová čidla ovládala nějaký přístroj v rozvaděči a ten teprve spínal osvětlení, jsem se ještě nesetkal a ani mě nenapadá aplikace, kde by to bylo vhodné. Když už se používají čidla, tak jsou vestavěná přímo ve svítidlech. Pro objektivitu nutno dodat, že někteří výrobci je vybavují vstupně/výstupní svorkou pro ovládání skupiny svítidel bez čidla jedním svítidlem s čidlem, která je použitelná i pro centrální trvalé zapnutí. U nových instalací tedy není problém, ale při rekonstrukcích, kdy se investor rozhodne v rámci komfortu pouze vyměnit svítidla za svítidla s čidlem a zrušit schodišťový automat a tlačítka by bez sekání už byl problém.

Jinak děkuji pánům Fukovi a Karvánkovi za jejich podporu v této žabomyší rozepři, protože už jsem si málem začínal myslet, že jsem osamělá žaba, co neumí ani číst jednoduchý článek normy.  :) Pánů Beláně a Hudce si jako odborníků velice vážím, což neznamená, že s nimi vždy musím souhlasit.

Pokud se shodneme, že samočinný schodištový spínač je to zařízení, které je centrálně umístěno většinou dole ve stupačce, pak přeci toto zařízení musím něčím ovládat, no a povel mohu vyslat jak mechanickým tlačítkem, či detektorem pohybu v patře.

Snad to takto polopatě stačí.

Nicméně jste mne "donutil" nesouhlasit s p.Fukem, takže asi pravdu mít nebudu (dance)

Nezoufejte, i mistr tesař se někdy utne a mně se to tu nedávno stalo taky.
(čímž ale nemíním svůj názor vyslovený v tomto vlákně  :D

To Hudec:
Áha, tak už jsem to pochopil (není nad to, podat něco polopatě),  vy myslíte, že by místo tlačítek ovládali ten schodišťový automat čidla a při zareagování kteréhokoliv čidla by se rozsvítilo celé schodiště. Tak takové řešení mě opravdu nenapadlo (nikdy jsem se s ním nesetkal) a navíc by bylo v rozporu s dalším ustanovením předmětného článku: "Při ovládání samočinnými schodišťovými spínači se musí použít ovládače se světelnou signalizací jejich umístění (např. ovládače se signální doutnavkou pro orientaci)." Leda, že byste k těm čidlům instaloval ještě nějaké signálky. K čemu by bylo ovšem pro uživatele dobré vidět, kde jsou čidla?  :-[
Myslím, že pokud se používají čidla, tak jsou vestavěná přímo ve svítidlech a používají se právě proto, aby se nerozsvítilo vždy celé schodiště, ale pouze ta část, kde se někdo pohybuje = úspora energie.
A takto podle mě uvažoval i autor normy.
Nicméně, pokud bysme akceptovali vámi zmíněné řešení (čidla ovládající centrální bazmek),  pak samozřejmě z textu normy vyplývá, že musí být ta možnost trvalého zapnutí. To máte pravdu. Ale pak byste musel použít i nějaké ty signálky k těm čidlům viz. výše uvedené.  :)

To Vykoupil, myslím, že jsme si to osvětlili a osvítili dostatečně. :)

Nicméně budeme si muset zvyknout mnohem častěji na používání vlastního úsudku mimo požadavky, mnohdy zmatených norem, jichž bude přibývat.

Zkuste si schválně udělat dle nové normy na pohyblivé přívody prodlužku, když ji vezmete doslova, budto neuděláte žádnou, či naopak budete moci udělat jakoukoli  (norm)