Diskuse Elektrika.cz

Při rekonstrukci bytu nám elektrikář natáhl zeleno/žlutý vodič pospojování z rozvaděče do koupelny pod plánovanou železnou vanu. Až poté, co své dílo dokončil, jsme se rozhodli, že v koupelně vyměníme radiátor, dáme tam žebřík a umístíme ho z prostorových důvodů blíž k vaně než byl předchozí litinový radiátor.

Teď se do koupelny pustí obkladač a já řeším problém, jestli by neměl být radiátor rovněž připojen k pospojování. Je to celkem akutní, až to obkladač obloží, drát už nepůjde inteligentně natáhnout a elektrikář je někde v trapu na dovolené.

Radiátor je klasický žebřík, nemá žádný elektroohřev a je připojen na stupačku ústředního topení společnou pro celý dům. Předpokládám, že topení někde uzemněno bude, ale nedá se na to spolehnout, drát může být klidně někde přeseknutý. Původní radiátor ale připojen k uzemnění nebyl.

Poradíte co s tím?

Mate na to projekt? Co sa v nom pise? Vseobecne sa da povedat(v dome/byte),  ze kazde uvedenie na jednotny potencial je krok k zlepseniu. Ba dokonca je z hladiska noriem povinne(teda.. minimalny standard)
Avsak cez internet dat konkretnu radu je bez znalosti miestnych pomerov tazko

Takze odpoved by mala byt asi tak.. pospojenie ano, ale dimenzia vodicov, sposob ich pripojenia a podobne je treba posudit na mieste ,  v idealnom pripade ako sucast projektu

Nemám na to projekt. V podstatě se v koupelně jenom vyměňovaly dráty za měď a dělal to elektrikář. Drát k vaně mi natáhl proto, že původní vana byla připojena k nějakému velkému hliníkovému průřezu ve stupačce, ale ten hliníkový vodič byl ve stupačce v mé šachtě přeseknut. Na základě toho elektrikář usoudil, že není jisté jak to vypadá o patro níž, že to je nespolehlivé a natáhl drát pospojování do mého rozvaděče.

To ale teď neřeším, řeším jestli připojit k vaně i žebřík a jak to esteticky provést, když přívodní potrubí vede zdí a na povrch se dostane až těsně u radiátoru průchodkou z obkladu. Elektrikář bude k dispozici asi až po dovolené za 14 dní a v té době už bych měl mít obloženo. Vedení drátu tedy musím pořešit sám a elektrikář to pak jenom zapojí.

Treba mysliet na dosledky... nepredpokladam ze v dome je prevedene hlavne pospajanie, cize v pripade prerusenie vodica pospajania nad/pod vami sa moze stat ze tym vasim zacnu tiect prudy vasich susedov a podobne...

Ale nic to nemeni na fakte ze pospojenie: ano
ale prerusene pospojenie v stupacke je cesta do pekla

Vyveďte drát z pod vany k trubce u radiátoru tak aby byl pokud možno schovaný a elektrikář si pak už poradí. Když na stejný potenciál tak vše čeho se člověk může dotknout na velké ploše, nebo po čem může přijít potenciál odjinud.

To tuším, proto od vany už nevede do stupačky, ale do mého rozvaděče. Takový přerušený drát, na který někdo v patře pode mnou z legrace zapojí fázi by nebyla zrovna legrace.

K vaně mám natažen drát 10 mm2, nestačil by od vany k tomu žebříku nějaký slabší, se kterým se bude dát lépe manipulovat? (Přívod do bytu má myslím 6 mm2, zásuvkové rozvody jsme dělali 2,5 mm2)

A ještě jedna asi spíš akademická otázka - nemůže dělat nějaké problémy když připojím radiátor, že jiná část topení v jiném patře bude třeba taky připojena k uzemnění, ale k nějakému "jinému" třeba teoreticky na jiném potenciálu?

Jeden dům by měl mít jednu zem. Pokud je někde jiný potenciál, říká se tomu porucha. Když provedete pospojení, bude to problém pro toho, kdo přivede jiný potenciál. Vybaví mu chránič nebo jistič. Vy si toho nevšimnete.

Když to nespojíte, máte problém vy. V okamžiku, kdy polezete z uzemněné vany a dotknete se žebříku na fázi... Soused je samostatná jednotka a nijak neovlivníte, jak má chráněnou elektroinstala ci a jestli má vůbec instalovaný chránič...

Jasně rozumím. Otázky jsou tedy jasné:
1. jaký průřez tam mám natáhnout?
2. musí být pospojování provedeno vně, anebo by to nějak šlo udělat pod omítkou? (U vany to taky bude zazděné a tudíž nepřístupné)
3. stačí připojit jednu stupačku a předpokládat, že radiátor to propojí, anebo mám drát pospojování natáhnout k oběma trubkám, co do radiátoru vedou?

Pán Alin vám poradil asi najlepšie riešenie. Predpokladám, že ešte podlahu nemáte hotovú . Ak je to tak, dajte do podlahy inštalačnú trubku od vane k spomínanému radiátoru  a elektrikár si potom do nej môže natiahnuť vodič,  aký uzná za vhodný. Snažte sa robiť mierne kolená,  aby nebol problém pri zavliekaní vodiča.

K prvej odpovedi P.Hudzíka by som mal len malú pripomienku. Myslím si, že nemusí každá odpoveď začínať "a máte na to projekt?" Na stavbe sa stávajú prípady, keď treba danú situáciu riešiť promptne a nie zastavovať stavbu pri každom probléme.

Kolega Hudzík ctí platnou legislativu. Nic proti. To že tazatel chce slyšet něco jiného je věc druhá.
Samozřejmě, že na stavbě jsou nečekané problémy, které je nutno řešit operativně. Ale měl by je řešit odborník a zakreslit do dokumentace. S prominutím, pokud tazateli někdo dělá novou koupelnu a nepřivede mu vodič na pospojování radiátoru, tak to není odborník, ale pan Lorenc.

Moja rada vychadza aj zo skusenosti, ze cokolvek sa spravi bez riadneho projektu, skor ci neskor ten projekt bude potrebovat pri prvom "pruseri". A taktiez pri oprave alebo doplnani  je lahsie pozriet sa do projektu a povedat "nepoji sa to na ten a ten kabel v tej a  tej skatuli" ako robit tyzden reverse-engineering a hladat co kde "Elektrikari" schovali.
Co myslite co je lacnejsie?

Pokud odborník nevidí situaci na místě asi moc neporadí...... .
Někdy je lepší nic nepospojovat než všechno bezhlavě spojit a dovést tam nějaký potenciál....
(např. vana plastová, topení plast, voda plast...ale to je trochu složitější...d o 50 kohm je to vodivé..
nad to je to tzv. izolované..... ..odborník by si měl poradit....)

Vana je plechová, voda je v plastu včetně stupaček, odpady jenom po stupačku, protože odpadová stupačka zůstala původní litinová. Topení je kovové a teoreticky tam může potenciál dovést kterýkoli soused, tudíž jsem se rozhodl ho připojit k pospojování.

Nejsem úplný laik, přece jenom jsem před lety vystudoval elektroprůmysl ovku, ale normy dokonale neznám, takže jsem k tomu raději chtěl elektrikáře. Nemyslím ale, že bych se při výměně hliníkových kabelů za měděné neobešel bez projektu.

V každém případě, poradíte, jak silný vodič k tomu topení přivést? Stačí to k jedné trubce? Připojuje se to přímo na radiátor, anebo pospojování může být připojeno na měděnou trubku hned u obkladačky (to by asi bylo nejmíň vidět)?

(Husí krk tam natáhnout nemůžu, protože trubka k radiátoru prochází skrz obkladačku a bude-li hned vedle drát, provrtá se v obkladačce ještě díra právě jen na tento drát. Drát se protáhne rovnou při lepení obkladačky. Díra na husí krk by tam vypadala příšerně.)

Řešení elektroinstala ce jednoho bytu v bytovém domě, pokud ve zbytku zůstává elektroinstala ce z pravěku je vždy problém, hlavně v případě, že někdo chytře vymění kovové potrubí za plastové a nenatáhne k němu zemnící drát. Toto platí v paneláku stejně jako v domě z první republiky.

K Vašemu problému: určitě pospojit, jen je otázka jak, kam a jakým průřezem, velice snadno se může stát, že Vaše pospojování bude suplovat vodič PEN pro půlku objektu. Tohle je ovšem potřeba rozhodnout na místě, bylo by možná dobré počkat na Vašeho elektrikáře, nebo tam dovést jiného, protože tato diskuse nemůže nahradit oko odborníka přímo na místě. Protože píšete, že pospojování povede do Vaší bytové rozvodnice, je třeba zkontrolovat, případně posílit  vodič PE (popř. PEN) přicházející od ER.

Velmi sa mylite

Ej, já nemůžu čekat 14 dní, v pondělí má dorazit obkladač a to musí být drát už nachystaný. Bohužel žádného jiného elektrikáře neznám a jen tak na slepo se mi nějakého shánět nechce, protože zkušenosti známých s některými elektroodborní ky jsou příšerné.

Mimochodem přímo v domu je předseda SVJ elektrikář s živnostenským listem, padesátkou a internetovými stránkami s nabídkou, že dělá elektriku. Když jsem se ho na to zeptal, nevěděl a neporadil pořádně nic. Pak někomu věřte...

Tento člověk osobně zařizoval nový rozvod v domu. Do mého bytového rozvaděče vede 6 mm2 čtyřžilový kabel s třemi fázemi a zelenožlutým drátem a vedle toho paralelně ještě jeden zeleno/žlutý drát bez chránění taky 6 mm2. Nevěděl ani, ke kterému z nich se má v bytě připojit "nulák" a ke kterému "zem" (sorry, že to asi nejsou termíny podle normy, ale snad si rozumíme). To se tak běžně dělá? Nebylo by bývalo inteligentnějš í tam rovnou natáhnout pětižilový kabel? Kromě toho nechal zapojit do stupačky plynu pospojování drátem o průřezu 4 mm2. Není to krapet málo?

Ale to už jsem trochu odbočil. Doufám, že těch 6 mm2 od mého bytu bude jako zemění pro nějakých 7 bytů, které jsou na jedné stupačce, stačit. Nějak se mi nechce investovat další peníze do tahání silnějších drátů, abych půlce objektu vyřešil pospojování.

Moze to stacit ani nemusi.. neviete co tym vasim novym pospojenim potecie.

No já doufám, že tam nepoteče nic, ne?   :)

A nechcete mi teda rovnou poradit, podle jakého algoritmu zjistím minimální potřebný průřez, ať mám klid? Kdybyste tam přišel třeba vy, podle čeho byste to rozsoudil?

Jako pospojení k radiátoru vám bude v převážné většině případů bohatě stačit 4, někdy stačí i 2,5, jsou ovšem případy kdy přes tento vodič může při poruše trvale protékat značný proud a jestli jste nebo nejste v té situaci nedokáže spolehlivě na dálku posoudit nikdo. To je maximum co vám mohu říct bez osobní návštěvy.

Jen tak mimochodem, často citovaný a opomíjený projekt by právě toto měl řešit  ;).

Minimální průřez ochranného vodiče (pokud není součástí kabelu, kde jsou i pracovní vodiče) je 2,5mm2, pokud není chráněn před mechanickým poškozením, tak 4mm2.
Pokud je to součást hlavního ochranného pospojování, je to minimálně 6mm2, ale nesmí to být součást ochrany před bleskem, to by mělo být víc
Pokud je to ochranný vodič, kterým teče více než 10mA, měl by být minimálně 10mm2, pokud by jím mohly téci trakční proudy (třeba kdybyste bydlel u nádraží, Hi),  jsou tam požadavky na 50 nebo 95mm2, vše je Cu.
Kdybych měl klubko "6-ky",  dal bych ji tam ...

Prave od toho je tu projektant, ktory posudi situaciu a ZODPOVEDNE vam povie, ci potecie alebo nepotecie.
Dufat mozete, ale ak spravite lepsie vodivu cestu pre ulamene PENy svojich susedov, spokojny nebudete

No jo, jenomže financovat projekt, k jehož zpracování bude projektant navštěvovat všechny byty v domě a zjišťovat, co kdo kde má a co je a co není utržené, to bych asi nezvládl. Tady se pustit do diskuse, člověk se dozví tolik eventualit, že z toho jde skoro hlava kolem.  :)

Původní radiátor (byť byl dál od vany) nebyl pospojován vůbec a kdybych ho nepředělával, asi by nikoho nenapadlo s ním dodatečně něco dělat.

Mimochodem, když budu mít vanu uzemněnu, budu v ní stát a sáhnu někde na fázi, tak dostanu mnohem větší pecku, než když ji nechám bez uzemnění. Nebo je v téhle mojí kacířské úvaze nějaká chyba?

Na to sluzi tzv. doplnkova ochrana prudovym chranicom, ktory vo velmi kratkom case obvod odpoji. Kopnut vas to kopne ale vo velmi kratkom case dojde k odpojeniu
Pokial mate chranic instalovany.. co je v kupelni povinne..

Chyba v tom není.

Když si sáhnete přímo na fázi tak je tam již zmíněný proudový chránič který značně sníží riziko že vás to zabije, čím lépe budete spojen se zemí, tím je větší pravděpodobnos t že vás zachrání. Nejhorší kombinace by byla tak uložená vana kdy by přes vás tekl proud kolem 15ti mA, to chránič nevybaví ale vy se už s největší pravděpodobnos tí nedokážete sám o své vůli pustit.

Když si sáhnete na kovovou část která se dostala pod napětí odjinud díky poruše tak tam je důležité to pospojení které ten potenciál rozvede všude a z vás se stane vrabec na drátě. Když nepřeklenete dva různé potenciály tak nepoteče proud a vás to nezabije.

Stačí?   

Dneska jsem měl sezení nejen s předsedou SVJ - elektrikářem s padesátkou, ale dokonce i s jeho zástupcem - elektrikářem zřejmě bez padesátky. Oba strejdové se tvářili dost divně na mé troufalé (neboť amatérské) tvrzení, že by kovové stupačky a radiátory měly být připojeny k pospojování.

Teprve když předseda vytáhl nějakou učebnici, kde byla namalovaná koupelna, v ní radiátor a od radiátoru čárka k vaně a k uzemnění, uznal, že mám (možná) pravdu.

Takže tam natáhnu 4 nebo 6 mm a o některých odbornících v oboru elektro si budu myslet svoje.

Závěrem bych snad jenom dodal pro skutečné odborníky ve zdejší diskusi:

Až se vás bude někdo na něco ptát a budete z toho mít pocit, že si to chce bastlit sám, třikrát si rozmyslete doporučení, ať se obrátí na elektrikáře. Většina elektrikářů patří mezi úplně stejné fušery jako jsou všichni ostatní řemeslníci. Pokud je někdo důkladný, svépomocí si to nejspíš udělá minimálně stejně dobře, jako by mu to udělal průměrný fušer. A ušetří.

(jednicka)

Dobrá, beru si ponaučení a odteď budu doporučovat, ať se obrátí na dobrého elektrikáře, který mu to nezfušuje.  ;) :D

Za to slibte, že když narazíte na fušera a prasárnu mu prokážete, tak ho bez zaplacení vyhodíte, nikdy ho už nezavoláte a řeknete o něm i svým známým v okolí. Spoustě lidí z řad řemeslníků i zákazníků by to ulehčilo život.  ;)

Elektrikář nebastlí a nefušuje!

Já si vždycky myslel, že v koupelně (pokud tam teda nejsou věci spadající do zóny hlavního pospojování) se provádí místní Doplňující pospojování,  jehož účelem je uvést na stejný potenciál cizí vodivé části, na které je může být zavlečen cizí potenciál, a neživé části. Průřezy vodičů doplňujícího pospojování jsou jasně dány normou. Nikde není psáno, že to musím zvlášť tahat ještě do rozvaděče...

Aha, takže myslíte, že kromě toho, že drát povede z rozvaděče k vaně a k radiátoru, by měl napřímo vést i do zásuvek? Nestačí propojení se zásuvkou přes rozvaděč?

Prečítajte si druhú časť článku:
http://elektrika.cz/data/clanky/kpah031210 (http://elektrika.cz/data/clanky/kpah031210)
Aj taká jednoduchá vec, ako spojiť niečo drôtom, má záludné detaily. Až keď sa im človek začne venovať, pochopí rozdiel medzi dobrým elektrikárom, zlým elektrikárom a úplným fušerom.

Pokud budu "puntíčkář",  byl bych velmi opatrný na použití výrazu "místní",  protože bychom se podle norem dostali někam trochu jinam, než je standartní provedení pospojování v koupelně

Tím "místním" jsem myslel prostor koupelny (dotaz se týkal koupelny). A v 701.415.2 ed.2 začíná první věta: "Místní doplňující pospojování... .",  takže ikdyž budete ten "puntíčkář",  tak nevidím problém. Místní neuzemněné pospojování dle C2 ...4-41ed.2, kam směřujete, bych sem netahal... Ikdyž cíl a princip jsou pořád stejné - zabránit rozdílu potenciálů...

Když nad tím tak přemýšlím - plechová vana je uložena izolovaně na cihlách, odpadní potrubí je plastové. Nikde kolem široko daleko nevede žádný kabel, který by mohl na vanu přivést napětí.

Nejsem debil, když tu vanu připojím drátem napřímo mimo jiné i k topení, do kterého může kdokoli v domě přivést napětí? Vždyť po tom drátě se dostane přímo na vanu, v níž mohu ležet. Jasně, pojistky vyletí, ale ne hned a předpokládám, že bych dostal pořádnou pecku než by se tak stalo. A co kdyby mi někdo omylem (třeba při vrtání) přerušil zemnící vodič do bytu, ke kterému je to připojeno?

Nejsem paranoidní, ale pořád mi to nějak vrtá hlavou... Nestačí přizemnit jenom to topení? Nebylo by to nakonec i lepší?

V každém případě, poradíte, jak silný vodič k tomu topení přivést? Stačí to k jedné trubce? Připojuje se to přímo na radiátor, anebo pospojování může být připojeno na měděnou trubku hned u obkladačky (to by asi bylo nejmíň vidět)?

A co takhle připojit připojovací potrubí? máte li cu 15 bude pruřez více než 6mm2...