Diskuse Elektrika.cz

Čerpadlo je spínáno přes stykač ER 325/440V 25A Geyer a chráněno nadproudovým relé R100 A (rozsah 2,7; 3,4 - nastaveno; 4,0 A).
Bohužel hodnoty čerpadla neznám (nezachovala se dokumentace) a vytahovat čerpadlo ze studny je nereálné.
Uvažoval jsem o stykači C9.10 a nadproudovém jistícím relé T17I, rozsah - 3….4,3 A od EPM Elektropřístoj e s.r.o..
Prosím o radu a případně doporučení přístrojů jiného výrobce.

Viděl bych to nejprve na změření proudu, když čerpadlo sepne - tím se zjistí proud čerpadla. Podle toho volit stykač, místo relé raději používám motorové spínače.

Presne tak ako píše kolega predo mnou. Zmerať prúd do motora pri chode a podla toho voliť stykač a motorový spúšťač.

stykač: http://www.hagard.sk/buxus/images/products/290191.jpg

motorový spúšťač: http://www.hagard.sk/buxus/images/products/118108.jpg

Než čerpadlo odpojíte od starého stykače, označte si pořadí fází, abyste ho nemusel znovu zkoušet, většina ponorných čerpadel nesnáší provoz na opačnou stranu. Stykače a nadproudová relé z EPM jsou kvalitní a nebývá s nimi problém na rozdíl od některých dovozových značek. Pokud máte v obvodu použitý stykač, tak je jedno, jestli použijete motorový spouštěč nebo jistící nadproudové relé,  motorovým spínačem můžete čerpadlo ovšem v případě potřeby navíc vypínat. Proud čerpadla je skutečně nejlepší změřit za provozu, nejlépe v okamžiku těsně před vypnutím, kdy je ve vodním okruhu nejvyšší tlak (předpokládám, že čerpadlo máte použité v samočinné domácí vodárně s tlakovým zásobníkem) a tudíž na motoru nejvyšší proud a podle toho nastavit ochranu motoru.

Děkuji za radu . Doležel

Vážený pane Doležele,
motory se dělají v normalizované řadě výkonů, podle toho co bylo použito na ochranu bude čerpadlo asi 1,5kW s typickým proudem 3,7A.
Stykač C9 je zbytečně velký a drahý, můžete použít s klidem ministykače - třeba stejný výrobce dělá MC09.01 pro motory do 4kW. Pokud použijete spouštěč motoru (například z ekonomické řady SM od OEZ typ SM1E-4 (2,5-4A) nemusíte dávat za stykač žádné tepelné relé a ministykač vyhoví. Oba prvky se proti původnímu řešení budou v rozvodnici bát, bude i méně drátování - nemusíte dělat blokádu cívky stykače - při přetížení čerpadlo vypne spouštěč.
Ministykačová cívka je také energeticky úspornější, takže klesne i teplota v rozvodnici.
Uspořené místo a peníze můžete využít na ochranu běhu čerpadla nasucho - aquastop - prvek měřící odlehčené čerpadlo podle cos fí - lze o něm dohledat v nějaké diskuzi zde na stránkách. Když se nedostanete do odborného archívu tak místní Vševěd a Všepamatoval kolega Doležal skorojmenovci určitě pomůže (nespojuje vás dávná pramáti, která prapředka vyhnala z otomanu?).
Zbytek rad jak přepojit a jak nastavit spouštěč motoru napsal kolega Václav III.,  nezapomeňte na ně.

S ministykači mám ty nejhorší zkušenosti. Často mi zůstaly "přilepené",  nepřeváděla jedna fáze apod ... Zvlášť jeden italský výrobce byl "pikantní". Mimochodem  - neumí váš tlakový spínač na vodárně silově spínat 3f. motor?

S tím mám zase špatnou zkušenost já. Spínání čerpadla přímo přes tlakáč mě nenadchává. Raději spínat tlakáčem stykač.

Malý relé sepne větší relé, to sepne ještě větší relé, pak malej stykač, velkej stykač a na konec obr stykač co jste mě v pondělí ukazoval na fotce.  (dance)

TO: Rajmont
Dobrý postřeh, možné další zjednodušení, v rozvodnici by zůstal jen spouštěč motoru.

A netrápil jste je spínáním transformátoru v AC-6A(B)? Ministykače nemají rády hodně induktivní zátěž, mají menší zhášecí komůrky a kratší dráhu oblouku. V AC-3 jsem tyhle problémy s ministykači neměl.

TO:all
Se správně dimenzovanými  ministykači Srecher-Schuh, Siemens, ABB nemáme o nic víc problémů, než s klasickými stykači. EP je seriózní výrobce stykačů, ani u něj neočekávám problémy.
A protože si všímám, co v profi strojích museli údržbáři již měnit, nemohu říci, že by ministykače byly častěji měněny než klasické stykače.
Problémy vzniknou, když dodavatel místo ministykače dodá levnější pomocný stykač. Ten má totiž daleko slaběji dimenzované kontakty a je určen pro spínací zátěž AC15 (AC11) a ne AC3. A vzhledově vypadá úplně stejně, jen se liší typovým označením.
Pokud někteří dodavatelé vydávají pomocný ministykač za stykač, pak pri jeho nasazení v silovém obvodu motoru (místo jen v řídícím obvodu pro který je určený),  přetěžujete jej 3-4x.  Nebezpečí osazení špatného typu stykače je samozřejmě u řad stykačů  se jmenovitým proudem do 10A u mnoha výrobců stykačů. Aby se záměně předešlo, mají serióznější výrobci na boku stykače natištěnu tabulku, na jak velký motor v kW při spínání AC3  lze ministykač použít.
Norma (bohužel) nepředepisuje co je ještě stykač a co pomocný stykač, kterému někteří výrobci správněji říkali stykačové relé. Jenže protože si nějaký chytrák z marketingu myslí, že se slovem relé poškozují a působí to laciněji, začali  výrobci užívat honosnější název pomocný stykač.
Pomocný stykač (=stykačové relé) je často parametrově pro silovou zátěž lepší než instalační stykač, ale  v podstatě vždy horší než obecný stykač. S cenou to už tak nebývá.   
Zatím se pro název prostého stykače začíná marketingovými specialisty používat motorový stykač, možná se dojde až k supergigastyka či, protože na úroveň mikrostykače se dostanou jazýčková relé.

Lakmusový papírek volby jakéhokoliv stykače a kvality jeho kontaktů je, jak velký proud povoluje výrobce v kategorii spínání AC-4(reverzace, tipování),  jestli vůbec AC-4 povoluje a jak moc se liší od AC-3(asynchronní motory) a AC-1(odporová zátěž).
 
Co se týče mechanické odolnosti obecně pro titěrnější mechanizmus se ministykače nehodí pro prašné a pro korozní prostředí. Při boční ose pohybu jha ministykače (souběžně s DIN lištou) je dobré se vyhýbat přídavným pomocným kontaktům naklapávaným zhora, způsobují zákonitě příčení jha. Přídavné pomocné kontakty ministykačů je jejich slabina, je lepší se jim vyhnout. Obecně řešení souběžného nesouosého vedení pomocných kontaktů dělají výrobci, od kterých je lepší ministykače nebrat.
Předností  boční osy je lepší práce stykače v jiné než klasické poloze a hlavně nízká výška s možností osazení ministikače na DIN lištu do inistalační rozvodnice vedle jističů.  Ovšem jsou i ministykače s klasickou osou kolmo na DIN lištu, u nich ale bývá při osazení pomocnými kontakty znemožněno použití v instalční rozvodnici.

Já se ministykačům nevyhýbám, znám jejich slabiny, výhody i nevýhody, pro aplikaci u domovní vodárny vidím spíš výhody.

Ovšem, když vám uteče plyn z expanzky a tlakový spínač, čerpadlo a stykač kmitá, pak jde životnost všech komponentů do háje. U ponorného čerpadla je nevýhoda, že pulzování není slyšet, projeví se až vypadáváním správně nastavené tepelné ochrany. Jelikož je ochrana na stávajícím tepelném relé přetažená, asi tam tu problémy byly, nebo jsou.   

Použití stykače C9 nevidím jako problém, u vodárny nejde o žádnou miniaturizaci a případné hlídání odlehčení motoru pomocí cos. fi se jistě také vejde. Co rozhodně nedoporučím, je spínání motoru přímo tlak. spínačem, hodně jsem jich byl nucen vyměnit po velmi krátké době. Staré naše od OEZ to ještě zvládaly poměrně dobře, nynější dovozové jsou jen pro okrasu nebo spínání stykače, byť jsou jakoby třífázové, při přímém spínání motoru kolem 2 kW odejdou tak za půl roku.

No jasně. A pak nemají lidi brečet, jak jsou elektrikáři drazí.  ;)
Spínám tím 3kW nautilu již cca 5 let.

To může být dobrý rachot, když to všechno sepne...

Možná máte nějakou jinou značku, já jsem se setkal s nějakými italskými, ty staré hned po revoluci koupené, bývaly docela dobré, pak se v dalších dodávkách objevily modernizované a jejich kvalita šla dolů. nyní jsem nedávno zase montoval naše nové provedení, tak uvidíme.

Taková kaskáda nikde není, alespoň já jsem se s tím nesetkal. Já myslel jen na konci ten obrstykač na 1000A

VH1000 z Modřan je nejlepší 1000A stykač co znám. Pravda, připomíná spíš ingot než stykač, cívku musí spínat další stykač s jištěním min. třídy "C",  ale nic spolehlivějšíh o a cenově dostupného jsem nepoznal. A to tím spínám primáry 630kVA žíhacích traf ... a v Rusku ...

Pokiaľ to tlakový spínač nepovoluje, resp. nie je vhodný pre spínanie silových častí, je potom možné nahradiť sústavu opätovným zapojením stykača, ktorého cievka je sériovo pripojená k ovládaciemu obvodu. Ako nadprúd. ochrana poslúži nadprúdové relé, ktorého rozpínací kontakt je súčasťou sériového ovl. obvodu. Vzhľadom na to, že neviem, či sa ešte nadprúd. relé vyrábajú, je možné použiť aj motorový spúšťač.

Motorový spúšťač je v tejto aplikácii tiež vhodný, no myslím si, že cenovo je relé lacnejšie.

Môj komentár k spúšťaniu tlak. spínačom priamo: spínal som tlak. spínačom kompresor s motorom 3kW, kým som prerábal skriňu s ovládacími a silovými obvodmi. Po tejto prerábke (3 dni) som bol nútený meniť aj tlakový spínač, kde mi ostala zalepená 1 fáza. Údaje z neho boli 10A/400VAC. 3kW motor mám chránený nadprúd. relé, ktoré je nastavené na 6A, prúd som overoval meraním pod záťažou - 5,8A... Tak potom kde bol problém? Vo výrobe? Zlatý OEZ. Škoda, že nebol v ponuke predajcu.

Vyrábajú.

Všem děkuji za příspěvky. Teď v sobotu chci nejdříve změřit proud při chodu čerpadla a pak se teprve rozhodnu jak dál. Dle rady zatím uvažuji o instalaci motorového spouštěče. S pozdravem Doležel

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) všechny!
V sobotu jsem provedl měření jednotlivých fází (pokud možno v okamžiku před vypnutím) jak mi poradil pan Václav. Naměřil jsem L1 - 3,1A, L2-2,91A, L3-2,68, takže se asi bude jednat o čerpadlo 1,5kW.
Při rekonstrukci elektroinstala ce uvažuji o spouštěči motoru a stykači:
a) SM1E-4 a MC09.1 (OEZ) jak mi radil p. Kurka (s ministykači nemám žádnou zkušenost)
b) GV2ME 08 a ?? stykač (Schneider, mají ale velmi špatné internetové stránky, tak nevím jaký vybrat)
To vše bych potřeboval dostat do rozvaděče na DIN lištu (takže asi varianta A). Takže budu vděčný za každou radu a typ na výrobce. Jsem sice elektrikář, ale k řemeslu se vracím po delší odmlce.
Tlakový spínač VR2D  je taky za zenitem a tak ho chci vyměnit za TSA3S 05S (ovládá cívku stykače 230V).
S pozdravem Doležel

Z plánek mně prosím nekamenujte. Pouze ilustruje současný stav - nakreslené zapojení je produktem neznámého kutila. Doležel

Podle naměřených hodnot by motor mohl být i 1,1 kW. Čerpadlo je předpokládám dvoustupňové a přívodní trubky jsou 1" nebo 5/4" ?

Nejsem odborník, ale síla potrubí by mohla odpovídat Vámi uvedeným rozměrů (od 25 do 35mm). O čerpadle bohužel žádné info nemám (nezachovala se dokumentace a tahat ho ze studny je nereálné). Mohu se zeptat na hloubku studny. Doležel

Důležitá věc, čerpadlo je ve umístěno ve studni. Jedná se o ponorné čerpadlo. Doležel

Že se jedná o ponorné čerpadlo vím, na to jsem reagoval už v minulém příspěvku, jen jsem si říkal, že proud Vámi naměřený je jiný v každé fázi a chtěl jsem se dozvědět víc o čerpadle. Neměřil jste přitom i napětí? Přeci jenom, při těchto proudech ve fázích je rozdíl 0,4A dost velký, to by mohlo signalizovat nějaký problém, možná vadný kabel, problém na přívodu k vodárně či do domu. Bylo by mrzuté udělat generálku ovládání vodárny a pak zjistit, že je čerpadlo vadné a předělávat třeba vše znovu.

Také je možné, že pan Doležel měřil proud v pořadí L3-L2-L1 a proud během měření stoupal.
Pokud stoupal strmě, zaměřil bych se ještě na stav vzduchového nebo dusíkového polštáře v expanzní nádobě. Časem tlak  uteče a to má velmi nepříznivý vliv na chod čerpadla. Spíná častěji a tlak roste strmě (motor čerpadla dobíhá proti zdi a nikoliv do peřin).
Ale v případě, že jde o měření ustáleného proudu při konstantním a shodném napětí ve všech fázích a na natlakované expanzce, tak to čerpadlo je na opravu, nebo výměnu. U ponorného čerpadla může dojít i ke ztrátě těsnosti čerpadla, nebo kabelu a máte z toho kombinovaný ponorný ohřívač.
Zejména, jestli jste měřil proudy na vstupu a v L3 je zahrnut i proud cívky stykače, pak je to hodně podezřelé. Ale bez znalosti nesymetrie fázového napětí během měření nelze nic průkazně říci.
Správně při zjištění nesymetrie proudu do motoru musí následovat měření napětí ve všech třech fázích - proto jsou i nejblbější klešťáky vybaveny měřením síťového napětí.
 
Vliv velikosti motoru - zda jde o motor 1,1kW (2,6-2,8A) nebo 1,5kW (3,4-3,7A) - na volbu motorstartéru nebo tepelné ochrany není. Nastavitelnost motorstartéru pokrývá obě velikosti motoru(2,4-4A).

Jinak slušné a levné (ale nesmíte je kupovat od ABB) ministykače dělá i ABB - řada GJL. Já mám zkušenosti jen s cívkami 24VDC. Myslím, že pro ovládání 230V mají usměrňovač a za ním stejnosměrnou cívku, takže by  mohly být stejně kvalitní. Stykače s pravou stejnosměrnou cívkou bývají totiž kvalitnější (a méně žravé při přítahu).