Diskuse Elektrika.cz

mohu na pracovním vodiči(N) nebo na ochranným kolíku(PE) u TN-S soustavy naměřit nějaké napětí vůči jiné zemi?

Původní otázka:  Napětí na PE, N?

Nejen že můžete, nýbrž musíte.

Děkuji za rychlou odpověd. A kolik by tam mělo být V, případně odkud to tam jde?

Čím více jiná zem to bude, tím více V.
No  jde to tam zcela jistě ze zdroje (transformátor na výstupu elektrárny)

Odpověd je určená a zjednodušená pro laika, prosím odborníky o nadhled.

Vodič N je pracovní, ten vás zajímat nemusí. Napětí na vodiči PE proti "zemi" už může být problém. Mohl byste popsat problém přesněji?

Pro dokreslení doplním - nejen že za normálních okolností, když je vše OK, naměříte mezi svým PE a nějakou jinou zemí nějaké střídavé napětí (v řádu desetin až jednotek V). Naměříte i nějaké stejnosměrné napětí (v řádu desetin V),  dané různým elektrochemick ým potenciálem různých zemničů v různých zeminách.

Pokud má dům dobré uzemnění (hromosvod, nejlépe se základovým zemničem) a je správně provedeno hlavní ochranné pospojování, je to napětí velmi malé (na PE vodiči),  maximálně v desetinách Voltů.
Pokud není HOP správně provedeno (nebo není vůbec) a poslední uzemnění sítě TN je sto i více metrů daleko, stává se, že se objeví napětí v jednotkách Voltů a mění se podle zatížení sítě a rozložení zátěže do jednotlivých fází.

Pokud naměříte napětí mezi "PE kolíkem" zásuvky a hromosvodem, vodovodem, radiátorem UT,... doporučuji návštěvu "odborníka",  aby problém zmapoval a navrhnul řešení.

Uzemnění mám samozřejmě dobré. Odpor zemniče je 13.5, celkový 1.7Ohm. Proti vodovodu, radiátoru atd. nenaměřím nic, neboť je vše pospojováno. Hromosvod není spojený s uzemněním PE vodiče, takže tam klidně naměřím ty 2-3V. 

Tak jste se právě přiznal, že tam máte cosi, co asi vůbec v pořádku není.
Nevím, jak a kde jste naměřit ty 2 hodnoty uzemnění, ale "nespojení" hromosvodu s PE (PEN),  to je tak možná podle nějakého předpisu ESČ pro hromosvody, někdy z 50. let minulého století!
Bohužel to je přesně ten případ, kdy se může stát, že nějaký redaktor "TV NOHA" bude vykládat, jak blesk zapálil dům, přestože měl hromosvod...

Nevím podle jakých pravidel toto usuzujete, ovšem norma říká, že při dodržení bezpečné vzdálenosti těchto zemničů(min. 5 metrů) se nemusí spojovat. Hodnoty odporu jsem si nikde nevymyslel, ale mám je na revizní zprávě el. istalace. Prozatím tady čtu od každého jiný názor, takže pořád nevím, jak to s tím napětím na PE/N má být?   

Možná si projděte tuto diskusi (http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,19175.msg135053.html#msg135053).

Nemyslím, že by si předchozí příspěvky nějak odporovaly.

Takže z odpovědí jsem došel k tomu, že nějaké malé napětí se na těchto vodičích běžně vyskytuje. Diskuze odbočila k zemničům. Téma (ne)spojení PEN s uzemněním hromosvodu mám přečtené. Proč je ale v normách uvedeno, že při více jak 5m není povinné spojovat? Nejlepší je základový zemnič, na který je vše připojeno, to je mi jasné. Řešení oddělených zemniču za jistých okolností je ale taky možné.   

To není uvedeno v normách, ale v normě jedné, konkrétně ČSN 33 2000-5-54 Elektrické instalace nízkého napětí – Část 5-54: Výběr a stavba elektrických zařízení – Uzemnění, ochranné vodiče a vodiče ochranného pospojování, a to ještě pouze v národní poznámce v informativní příloze.

O ochraně před bleskem hovoří norma jiná, a tam takovou poznámku nenajdete.

Oddělené zemniče jsou velice časté, navíc s platnými revizními zprávami.

A z toho vyplývá co? Že je to tak dobře a v souladu se současnými normami?
Ale jděte...

To si určitě nemyslím, od toho by ale měly být ty revizní zprávy, né? Jak fungujou oddálené hromosvody, když jejich vzdálenost od antén není ani metr. Tam do přeskoku nedochází? Nebo část výboje je svedena vodičem PE? To by znamenalo zavlečení velkého proudu do el. instalace.   

Dva zemniče oddělené 5m zeminy s průměrnou vodivostí je pro blesk ten samý případ jako vaklspoj na přípojnici.
Takto provedené zemnění bude mít při úderu blesku vliv pouze na tvar vytvořené "zemní kaverny",  s doprovodným rozdílem potenciálů mezi jedn. uzemněními.

Revizní zpráva je, v tom lepším případě, pro vás potvrzení, že hromosvod plní svou funkci dle normy platné v době stavby. To, co s odřenýma ušima splňuje normu starou 50 let, nemusí být nutně dobré i dnes. Změnil se stav poznání, stav techniky, rizika i vnímání jejich závažnosti.

A jsme přesně u toho, co asi nechápete.
Mám hromosvod, podle provedení svodů, podle vydálenosti "vyšetřovaného místa" od místa "pospojování" dojdu k nějakému odporu a indukčnosti uzemňovacího vedení, z toho mě vyjde nějaké napětí při průchodu bleskového proudu a podle napětí vyjde nějaká "izolační vzdálenost".
Pokud nemáte spojen hromosvodu s PE, nejde "matematicky vyčíslit" vzorec pro vzdálenost, protože není co do vzorce dosadit! Nejde jen o spojení nebo nespojení 2 zemničů (uzemňovacích soustav). Jde i o vzdálenosti hromosvodu od jiných kovových částí spojených s jinou zemní soustavou.

Navíc mi z předchozích příspěvků není jasné vaše tvrzení, že máte uzemnění. Jaké, čeho, ...?

Napětí na PE a N je možné, do přípojkové skříně máte PEN, tam se vzhledem k odporu vedení od trafostanice se objeví napětí - je to část odporového děliče oktuhu sítě. Proto se míto rozpojení na PE a N spojí na HOP. Pokud vaše zem nemá nízkou hodnotu (pokud je přizeměný PEN nebo PE),  může být napětí na PE jak uvádíte. N vodič vám funguje dále jako pracovní a každý spoj a kus vodiče je další odpor odporového děliče smyčky. Tím samozdřejmě máte napětí na N. Tato hodnota může být různá při měření pokaždé v jiném bodě a při jiné zátěži. K ověření impedance této proudové smyčky se provádí výchozí a pravidelné revize, při které se ještě provádí další měření v elektroinstala cích a na základě výpočtů hodnot je instalace schopná - nebo nevyhovuje bezpečnému provozu.

Jaké uzemnění máte na mysli? Hromosvod, PEN?  


To je sice pravda, ale starší el. instalace(před novou normou) se přece podle aktuálních norem nemusí předělávat. Navíc pochybuji, že by se kdysi používaly nějaké speciální bleskojistky, které by chránily před případným zavlečením bleskového proudu do el. inst. ze strany zemniče.  

To: Filip 73
Pane nalézáte se na portálu Elektrika.CZ
Příspěvky zde píší v mnoha případech lidé, kteří většinou chápou vlastní princip problému. Pokud se chlácholíte údaji z 50 let staré normy,
tak vám držím palec a přeji minimum bouřkových dní.

Nikdo vám také netvrdí, že máte zákonnou povinnost něco předělat.
Z pohledu zákona to nejspíš máte v pořádku. Teď už jen zbývá vysvětlit to bleskům.  :D

A jak by mělo vypadat případné dodatečné pospojení těchto vodičů? 

O té povinnosti mám trochu pochyby, je mě známo ustanovení v 33 2000-1 ed.2 o starých instalacích, zda se to týká i hromosvodů nevím.
Jistá obezlička se dá najít v poslední změně 33 1500, ta ovšem odporuje ustanovení té samé normy - úvodní ustanovení.
Tj. pokud je pro určitý druh zařízení zavedena norma jiná, pak pro revize platí ona, nikoli 33 1500.

Příspěvek prosím berte coby zamyšlení k současnému stavu normalizace, nikoli jako doporučení veškeré instalačky předělávat.

Ideálně zemnicím páskem z téhož materiálu, ze kterého jsou stávající zemniče, uloženým v hloubce alespoň 1/2 m, mimo půdorys krytý střechou. Jako bonus tak získáte i lepší zemní odpor.

Viděl bych to zjednodušeně asi takto. Zařízení musím revidovat dle norem platných v době vzniku el. zařízení, s přihlédnutím k platným normám na revize, kde mám popsáno co a jakými postupy měřit, zkoušet, prohlížet a tak dál, aby ch mohl zařízení prohlásit za schopné bezpečného provozu.
Ovšem pokud to zařízení sice odpovídá původním normám, ale může vyvolávat ,  dle nových poznatků, nebezpečný stav, mělo by být prohlášeno za nevyhovující a měla by být provedena rekonstrukce, dle aktuálních (platných) předpisů a norem.
Toliko teorie.

Ona se i ta formulace trochu změnila. Jestliže je v ČSN 33 2000-1, ed.2 napsáno, že zařízení mohou být ponechána v provozu, pokud vyhovují normám platným v době vzniku zařízení (instalace),  je to něco trochu jiného, než když vezmeme formulaci, že zařízení se provozují a revidují podle norem platných v době evedení do provozu (tak nás to před počátkem platnost "jedničky, ed.2" učili v kurzu RT.)

Pochybujete správně, nic takového se nepoužívalo, je to dost obtížné, protože bleskojistka se používá právě pro dočasné propojení, ale to jen tak na okraj.

Je také třeba se zamyslet (pomineme-li bezpečnost obecnou, zde již probranou kolegy) nad tím, jaké elektrospotřeb iče se před 50 či 60 léty používaly. Elektronkové radio, o něco později elektronková televize, žehlička bez termostatu, el. vařič s přepínačem 0-1-2-3, stolní lampy a další osvětlení převážně se žárovkami, v movitějších domácnostech ještě vysavač, mixer a chladnička.

Vezměme pro srovnání fenomény doby dávné a dnešní: radio let padesátých a televizi let šedesátých versus procesorovou techniku doby dnešní - pro méně informované, dnes najdete mikroprocesor nejen v počítači, TV ,  videu, DVD, sat. receiveru, věži,  ale také v pračce, lednici, digitální mikrovlnce, dokonce i v kumě na vlasy.

Teď porovnejme vlastnosti základních aktivních prvků přístrojů z obou kategorií.

 - Elektronky (ze sítě napájených přístrojů) pracovaly a pracují obvykle s anodovým napětím kolem 200V, ovšem vydrží v krátkodobých špičkách i několikrát více a dále ke své činnosti potřebují nažhavení, aby vznikla emise elektronů. Ve studeném stavu jsou ještě odolnější.

 - Mikroprocesory ve svých začátcích používaly a jednoduché používají dodnes napětí 5V, novější zařízení mají již procesory na 3,3V a nejnovější již používají pouze 1,85V. Tyto součástky ovšem obvykle nevydrží ani přepětí rovné dvojnásobku pracovního napětí. Polovodiče nepotřebují ke své činnosti žádné žhavení, což je velice výhodné z hlediska spotřeby energie, ovšem tím, že polovodivý přechod je stále v činnosti, tak vám ho daleko snáze poškodí naindukovaná špička i ve vypnutém stavu zařízení, nebo zařízení napájeném z baterií a s ničím dále nespojené (velice dobře známé údržbářům zabezpečovací techniky, kdy po každé větší bouřce se najdou poškozená bezdrátová čidla alarmů napájená z baterií o napětí do 12V a mající v sobě malý tišťák s elektronikou, čidlo, a pár vodičů délky několika cm),  samozřejmě použité uvnitř budov, do kterých neuhodilo, stačil úder do okolní budovy nebo do lesa či pole poblíž.

Nyní zauvažujte, jak může chránit hromosvod postavený v době elektronek, nebo podle normy z této doby, techniku polovodičovou a mikroprocesoro vou.

Ještě k otázce bleskojistek, ty se používaly už i v 50. létech a používají se dodnes a jsou zapojeny mezi jednotlivé fáze a vodič N (PEN) a mají za úkol udržet úroveň napětí mezi jednotlivými vodiči sítě na určité max. úrovni, ovšem je zde samozřejmě otázka kvality uzemnění v místě jejich montáže (vodič PEN je vždy v tomto místě přizemněn),  protože při úderu blesku dojde v místě uzemnění ke zvednutí potenciálu země a tudíž i vodiče PEN, což může být zaznamenáno a mít destruktivní účinky ve velké části rozvodů napájených z daného distribučního trafa.

Hodnota zemniče 13,5 Ohm není zas taková sláva, jak se vám možná zdá.   :-\

Názor kol. zde :
Je tady určitě namístě.   (!)