Diskuse Elektrika.cz

Potřeboval bych do nově zrekonstruovan ého dětského pokoje instalovat proudový chránič pro zásuvku. Natažení nových vodičů nepřichází v úvahu, tak jsem hledal zásuvku s integrovaným I-chráničem a abych řekl pravdu, mám v tom trochu guláš.
Potřeboval bych samozřejmě typ, který by mi zafungoval i po přerušení PEN vodiče před zásuvkou (v případě, že  dojde k průrazu mezi živou a neživou částí el. zařízení a následnému doteku na neživou část). Ale v případě, že zakoupený proudový chránič bude elektronický, tak mi při přerušení PEN nebude vypínat vůbec.
Máte někdo zkušenosti s takovým proudovým chráničem, který by byl závislý na napájení, tzn. aby fungoval i při přerušení přívodního PEN vodiče? Nějaký typ, který by vyhodnocoval jak rozdíl In a If, tak i proud PE vodičem. Nejlépe konkrétní typy.

Pokud se přeruší PEN, tak se všechno dostane na potenciál L a nikde neteče žádný proud  (norm). Takže tohle chránič neřeší. Ani klasický, ani elektronický. A monitorovat proudy zásuvkama, kde se zátěž může měnit od nuly do 20A, je samo o sobě ptákovina

Tady by pomohl tak maximálně stykač s cívkou napojenou na přívod a chránič až za jeho kontakty. Samozřejmě v místě spotřeby. Když si spočítám cenu stykače, jeho spotřebu, potřebu rozvodnice a to, že bude v pokojíčku non-stop bzučet,  bude asi jednodušší a levnější tam seknout novou CYKYnu z rozvaděče...

Ked uz vravite ze je pokojicek zrekonstruovan y, preco ste pri rekonstrukcii rovno nenatiahol novy privod? Urcite by to bolo lepsie riesenie?

Možná je to taková akademická debata, ale nakreslil jsem zapojení tří zásuvek.
První případ je jakoby v pořádku, co teče fázovým vodičem, to teče u nulovým vodičem.
Druhý případ je přerušený PEN, bez dotyku obsluhy. Přes spojku PE+N se na krytu spotřebiče (např. PC) objeví plné fázové napětí a "čeká",  kam by mohlo odtéci. Z hlediska bezpečnosti pro obsluhu je to samozřejmě stav nežádoucí, nicméně si ještě na kryt nikdo nešáhl, takže se jakoby nic neděje. Proudový chránič nevybaví, fázovým vodičem i nulovým vodičem teče proud 0A.
Třetí případ je ten, kterému bych chtěl pomocí dodatečně namontovaného chrániče zabránit. Je to vlastně případ č. 2, ale na kryt PC si už někdo sáhl a teče přes něj proud, dejme tomu 50mA. Klasický proudový chránič nevybaví, fázovým vodičem i nulovým vodičem teče proud 50mA. Ale kdyby chránič snímal i proud tekoucí PE vodičem, vybavit by mohl. Za normálního stavu tímto vodičem přece nemá žádný proud téci (vyjma např. svodových proudů apod.).

Nicméně si myslím, že v současnému stavu, kdy je přívod do zásuvky dvouvodičový a v zásuvce je klema z PE na N, může taky dojít k přerušení příchozího PEN vodiče, a pak je na krytu PC taky plné síťové napětí. V tom se situace použitím I-chráníče nezlepší ani nezhorší. Použitím "elektronického = napěťově nezávislého" I-chrániče se ale situace taky nezlepší. Jedině snad že by jeho výchozí stav byl "vypnuto" a až připojením PEN a L vodičů by uvnitř sepnulo nějaké relé a pustilo by fázi na výstup zásuvky.
Situace by se taky zlepšila při použití napěťové závislého I-chrániče, který by odpojil fázový vodič při přerušení PEN vodiče (= měl by osazeno jakési relé na přívodu (nemuselo by být na 16A, stačilo by i menší),  jak o tom píše "Petr M"),  nebo použitím I-chrániče, který by monitoroval nejenom rozdíl If a In, ale ještě Ipe.

Pokud bude přívod PEN v pořádku, tak si myslím, že použití I-chrániče v zásuvce určitě sníží riziko úrazu el. proudem.

Takže ještě jednou moje otázka - netušíte, zdali se vyrábí nějaký I-chránič do zásuvky, který by monitoroval nejenom If-In, ale i Ipe?
Nebo zdali se vyrábí takový chránič, jehož stav bez připojených přívodních vodičů je vypnuto?

Díky za odpověď.

Petr Filipi

Podle mne proudový chránič monitoruje rozdíl proudu protékajícího L vodičem a N vodičem. Platí tedy stále i pokud je přerušen přívodní PEN vodič do zásuvky, že když dojde k dotyku osoby na zařízení pod napětím, tak chránič zjistí rozdíl a vypne. L vodičem protéká přes osobu proud vyšší než 30 mA, kdežto N vodičem neprotéká nic.

Proč se vlastně rekonstrukce nedělala pořádně? (zle) Teď se snažíte vymýšlet coby kdyby. Jestli máte 2,5mm hliník, tak je to nejenom za hranicí norem, ale blízko k hranici trestního zákoníku  (norm).

Cokoliv teď provedete, NIKDY nebude podle norem (rozumějte minimálních požadavků na bezpečnost) a VŽDYCKY tam bude menší nebo větší riziko úrazu  (!) (plc)

Jenže v případě, že za proudovým chráničem je už vodič PEN, který je přerušen a není přizemnění, dostane se proud po L do spotřebiče, pak po N zpět na bod rozdělení. Ten je ve vzduchu a proud pokračuje na PE a odtud do země tělem nešťastníka, který sáhne na spotřebič.

Všechen proud jde v sérii obětí a spotřebičem. Není tam únik ze spotřebiče a chránič nemůže z principu hlídat, kam ten proud odteče. hlídá jenom obvod za ním...

No ja som vymyslel ako napojiť fíčko na 2 vodičovú sústavu  ;D  ;D  ;D  Jednoducho za istič čo je napájaná detská izba vrazíte fíčko. Do Fíčka vám ide PEN a L vodič, z Fíčka vám vychádza takisto PEN a L vodič. V zásuvke pripojíte PEN vodič do pravej strany zásuvky kde sa má pripojiť N vodič. Na ľavú stranu zásuvky pripojíte L vodič - fázu. Za predpokladu, že je všetko v bytovom dome podľa noriem pospájané tak si môžete kolík zásuvky pripojiť o najbližší radiátor:) Fungovať vám to bude, ale porušujete kopec noriem a čo ja viem čo všetko. Horší prípad nastane ak niekto preruší uzemnenie tohto radiátora, môže to byť aj sused pod Vami. Potom nastane situácia ešte nebezpečnejšia ako je doteraz. Berte s humurom prosím môj príspevok.

Jediné co jsem našel na internetu co by řešilo váš problém jsou napěťově závislé proudové chrániče v adaptérech Elgard. Viz. příloha.

Jinak pokud by jste měl rozvody v TN-S instalované proudové chrániče v bytové rozvodnici, při přerušení vodiče PEN na přívodu do objektu vám stejně dojde při zapnutí jediného k přenesení fázového napětí na kostry spotřebičů. Výhoda je v tom, že v takovém případě se bod rozdělení přizemňuje a je samozřejmě připojen k hlavnímu ochrannému pospojování, tedy dojde k situaci, že by jste neměl mít v případě důsledně provedeného pospojování žádný nebezpečný rozdíl potenciálů mezi různými částmi přístupnými dotyku. (Což u chrániče v zásuvce není.) Ovšem přerušení vodiče PEN je vždy velmi nebezpečná situace je třeba ji urychleně řešit.

Prosím následující berte s rezervou.
Pokud by jste chtěl automaticky hlídat zda nedošlo k nějaké závadě na přívodním vodiči PEN celého objektu musel by jste instalovat napěťově závislé proudové chrániče pokud by jste chtěl při přerušení vodiče PEN aby se obvody za FI odpojily. Ovšem upozorňuji že se takové chrániče vypínají i při poklesech napětí pod určitou mez a také při každém výpadku rozvodné sítě. Pak vyvstává otázka: Jak zajistit odpojení ostatních obvodu nenapájených přes proudové chrániče? Jednoduché. Vybavte hlavní vypínač podpěťovou spouští. >:D Ovšem nechci vidět výraz paní domu, když několikrát za měsíc bude muset lítat po tmě k rozvaděči a zapínat hlavní vypínač. ::)

Není tedy jednodušší, pokud chcete alespoň trochu zvíšit bezpečnost, nainstalovat zásuvky FI-DOS a občas projít zásuvky, jističe a svorkovnice a vše řádně dotáhnout?

To je omyl!
Pokud je mi známo, tak všechny z běžně dostupných RCD, vestavěných do zásuvek, jsou právě napěťově závislé a tudíž při přerušení napájení vypínají. A je jedno, přeruší-li se L nebo PEN.
Např. typ FI-DOS od ABB.

Pokud jsem správně porozuměl tomuto článku od ABB

tak
 - zásuvky na stěnu FI-DOS jsou napěťově nezávislé, tzn. při upadlém PEN zůstávají kontakty sepnuté a chránič vybaví až při průchodu dostatečného proudu "obětí". Proto tam také zdůrazňují důležitost bezvadného PEN

- zásuvkové adaptery Elgard jsou napěťově závislé, a to do té míry, že při upadlém PEN v zásuvce se výstupní svorky odpojí. To je ostatně charakteristic ká vlastnost i jiných zásuvkových chráničových adapterů.

(doh) Takhle to vypadá, když se dělá moc věcí najednou. Diskuse o voze a já o koze.  (fool)

Samozřejmě chrániče vestavěné do zásuvky jsou klasické, nezávislé.
A samozřejmě chrániče v adapterech (ať už zásuvkových nebo vidlicových) jsou závislé.
A je jedno, jedná-li se o např. o
- HADEX typ L161 nebo FKA518-C,
- TRACON TFGA-1F,
- Legrand typ 050367 nebo
- ABB typ Elgard plus).

Vážený pane Petře Filipi,
abych to shrnul, dejte na radu kolegy Nováka a sklidným svědomím nainstalujte například FI-DOS od ABB.

Jak ale zjistíte podle ceny chráničové zásuvky nebo adaptéru, rekonstrukce vedení v pokojíčku by vás o moc dráž nepřišla. V každém případě je to velmi rozumná investice - osobně vám radím, v koupelně udělejte to samé).
Napěťová závislost adaptérového zásuvkového chrániče je na jednu stranu výhodná při přerušení PEN (proto je nezbytná a povinná). Na druhou stranu musí být takový chránič manuálně nahazovaný při prvotním zapnutí i po jakémkoliv přerušení napájecí sítě.
V dětském pokojíčku to skoro nevadí, horší by to bylo pro napájení chladničky. Při banálním pobliknutí v síti během bouřky chránič odpadne, a pokud jej ručně nenahodíte včas, jsou potraviny v chladničce či mrazničce zkažené.
V dětském pokojíčku je nebezpečí z výpadku chrániče snad jedině za noční bouřky kdy chránič nevratně vypne odposlech a pokud maminka dítě neuslyší skrz zdi, zažije si dítě těžkou noc.
Kdežto pokud máte klasický napěťově nezávislý chránič a třívodičový rozvod k zásuvkám je výpadek chrániče za bouřky vzácností a nikoliv pravidlo (já osobně jsem se s tímto jevem nikdy nesetkal a bydlím v bytech s jediným centrálním chráničem 30mA již od minulého století - zatímco nezálohované hodiny na mikrovlnce už mne nebaví nařizovat).

I-chránič by nefungoval, keby bol PEN zapojený klasicky kolík-pravá dierka? Prečo by nie? Veď by funkciu mal splniť- ak by prúd unikal inde ako späť do PEN (pri dotyku radiátora alebo iného uzemnenia) tak by mal obvod prerušiť.

Je chybou vodič, zapojený na pravou dutinku, označovat jako PEN. Nemá funkci ochrannou, ale jen pracovní, je to tedy vodič N. Fungovalo by to.

Popisované zapojení je síť TT, nikoliv TN. Jsou místa, kde se takto přechod ze sítě TN na síť TT dělá, zpravidla je to tam, kde z nějakého důvodu nemůžeme použít ochranu v síti TN z důvodu, že by se při spojení PE (PEN) vodiče s "jinou zemí" vytvořily nevhodné podmínky pro bludné a vyrovnávací proudy, kdy může "místní zem" mít jiný potenciál než "vzdálená zem",  na kterou je uzemněn PE (PEN)

Nikoliv, nefungovalo. Představte si do takové zásuvky (za předpokladu spojeného kolíku PE  a pravé N zdířky) zapojenou samodomo sekačku třídy 1.

1) Při jejím najetí nebo letmém dotyku uzemněného kovového plotu proteče mezi PEN zásuvky a plotem vyrovnávací proud a chránič vypadne.

2) Při prolití sekačky vodou a porušení vnitřního izolačního stavu motoru se nic neděje, chránič nevybaví. Nechrání spotřebiče a instalaci proti plazivým proudům a proti požáru.

3) Při prolití sekačky vodou a silném porušení vnitřního izolačního stavu se na kostře a neizolovaném držadle objeví poruchové napětí, které ještě nemusí vypnout ochrana samočinným odpojením (jistič) ale již tu není zvýšená ochrana v nebezpečném venkovním prostředí.

Já vím, sekačka třídy 1 je anachronismus uvedený pro možnost všech selhání dohromady, ale jednotlivá typická selhání chrániče jsou možná u prolité napařovací řehličky, pračky s prasklou vnitřní hadicí, prolitého vařiče s litinovou plotýnkou...
Je to o to nebezpečnější, že obsluha podléhá falešnému pocitu bezpečí - je tam přece chránič.

Při takové kombinaci "šíleností" je to jak píšete, přesně podle pravidla, že udělat něco BLBUVZDORNÝM není možné, protože blbci jsou strašně vynalézaví!

Co to vymýšlíte za zapojení, vždyť si to nejde ani představit, ani nakreslit (dance)

může se na jeden okruh zapojit světla i zásuvky?mluvím o koupelně,pračku a sušičku mám každou na samostatnem okruho ale potřeboval bych poradit jestli mohu zapoji světla a zasuvku u zrcadla na jeden okruh samozřejmě přes chráníč....děk uji za radu